※ 引述《DaiRiT (戴尔特)》之铭言： : ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : : 你没有说我第三步是被资料改变、修正、强化观点阿 : : 当然有可能诠释到一个地步，最後不信上帝存在的。 : 我回的这段是指他说你第一步的信是信诠释耶稣，但是你第二步才开始诠释，不可能在诠 : 释前就相信诠释 : 你还是完完全全没抓到我的重点，为何可能诠释上帝存在或上帝不存在？根本原因在於诠 : 释永远不可能得出上帝存在or不存在 : 诠释A宗教得出A神存在, 诠释B宗教得出B神存在 : 我不是说A神B神不存在，我是说藉由诠释无法得出A神B神存在这种结论 因为诠释就不是论证阿XD 你还是搞不清楚诠释是什麽。 诠释不是为了证明什麽（例如前提、假设），而是为了生活， 或者说为了「探索」什麽。 例如说，基督徒读圣经，主要是要探索或设法理解「上帝要我做什麽」； 你说「上帝是否存在」都不确定了，怎麽去谈「上帝的命令是什麽」？ 但事实就是如此，人都需要过生活； 你也不确定「上帝不存在」，但你却不去寻求「上帝的命令是什麽」。 我们阅读一个资料，必定是带有「成见」去阅读， 在阅读过後，再强化或修正或否定该「成见」， 或者继续无意识地把该成见当作理所当然、甚至不知道自己有这个成见。 「成见」在科学证明上面应该被避免（但「典范转移」理论就告诉我们未必如此）， 但在诠释上就是必要的条件。 例如说，你带着神应该是怎样、论证应该是怎样的「成见」来阅读圣经， 或者说带有一整套现代人的「常识」或「流行之见」来阅读圣经。 这是无法避免， 但也是你读出的东西跟古人、基督徒、不同时空文化处境的人读到的东西有所不同之处。 或者一个生活化的例子， 当你听你爸爸说话时， 你不会去想「这个人不是我爸爸」的状况， 你只是按照理所当然的「这是我爸爸」的「成见」去理解他的话语。 或者说，你提到漫威的例子， 以黑豹来说， 就算电影演得再逼真， 我们对於非洲的认识再不足， 我们总是会有预设「这不过是漫画、创作、虚构」罢了。 就像你觉得宙斯不存在应该是理所当然， 但古希腊人、罗马人，恐怕不这麽认为。 他们反而觉得宙斯存在是理所当然。 这些「成见」是我们理解时的一些条件， 当然未必为真， 但也未必为假。 真假问题我早就说无法有定论了， 除非谁真正可以提出「证明」。 但你抓着你的成见说， 小说剧情怎麽可能为真， 那你就没有考虑到小说作者可能参考真实事件去创作的状况。 更何况宗教经典本就没有证实说是虚构的创作。 跟你手上其他的平行史料比对，出现不同， 那也只是说待解释罢了。 : : 诠释循环（非循环论证）就是最基本的科学探索方法： : : 信念A→统合新旧资料→信念A' : : 假设A→求证→舍弃、修正或强化假设A : : 只是这是人文学的方法，会用到纯粹理性外的其他官能或探索工具。 : 在科学方法论即使实验求证印证假说也不代表假说正确，这是最基本的科学哲学观念 : : 诠释学（狄尔泰等人）本来就是被发展出来要跟科学的「方法论」并列的。 : : btw, Dai有一个盲点， : : 就是他在实证主义上面摇摆： : : 「没有证明/实证过的东西就当作不存在」 : : 但有时他发现这个预设太强，会越过了科学本身不可知论的精神， : : 所以又收回来一点。 : : 但基本上他是在这个信念上来辩论的。 : : 「没有证明/实证过的东西就当作不存在」 : : 这个信念要回到笛卡儿的方法上的怀疑论才能明白（比上述实证主义信念更强）： : : 「只要稍有怀疑，就当作不成立/不存在」--好找到「确定的知识」。 : : 但无论哪个信念，这都是方法论上的，不代表实际如何。 : : 各种超自然经历，如阴阳眼或者基督徒的各种经历不被证明、或者有怀疑空间又怎样？ : : 不怎麽样，就是无法通过实证主义及笛卡儿怀疑论， : : 而无法成为「实证知识」或「确定知识」罢了。 : : 但非「实证知识」或「确定知识」，就必定是虚假吗？ : : 当然未必，除非你直接证明了「上帝不存在」、阴阳眼看到的「鬼神不存在」等等； : : --这就是Dai摇摆的原因了。 : 不是我摇摆，是你的盲点导致看起来我摇摆， : 我并非没证实的东西当做不存在，而是没证实的东西不当存在 : 当做不存在=\=不当做存在 : 两者意义上是有差的 : 如同细胞还没被发现以前有人会大声叫喊”细胞不存在！”这样吗？他没有把细胞当做存 : 在但也不会说细胞不存在（这个例子只是在说明当做不存在不等於不当做存在这个概念） : ，连这概念都抓不到说我摇摆也是理所当然的事情 懒得吐嘈你这个即便有差别，但你就是随时混用的区分XD 「不当存在」那就只是你的意识层面，跟信徒的信仰到底差在哪边呢？XD 我已经说过，这只是一种方法论思维，跟实际或者真实状况如何， 本就是两回事。 若「不当存在」＝「不知道存不存在」或「无从谈存不存在」， 那「不可知论」也没什麽好在那边说没证明＝虚构。 : : 至於妈祖的经验跟上帝的经验若都有人宣称， : : 甚至有些改宗的人，同时有过几个宗教的经验， : : 那到底何为真？ : : 当然是不知道的，但也无法因此跳跃断定哪个经验为假或者说通通为假。 : : 只能说这些还无法纳入「实证知识」或「确定知识」的范畴（也许哪一天可以？）。 : : 但人世间不知道的，或者无法纳入「实证知识」或「确定知识」范畴的事物太多了。 : : 一个人际关系专家或者婚姻专家，就必定有美好的人际关系、婚姻关系吗？ : : 或者，一个精美的广告，必定有良好的转换率吗？ : : 「知识」有很多的用处，但也有许多事物无法操之在我， : : 那些就是「诠释」的范畴了， : : 或者说就是人文智慧的范畴。 : : 而事实上二者并不相斥， : : 许多成功的科技或商业模式，就是把人文智慧纳进来与实证知识结合； : : 而诠释/人文智慧基本上也是一种运用许多实证知识的过程 : : （例如厨师在料理上运用了许多化学、物理、营养学等等知识，但又不全然如此； : : 艺术家在材质、颜料等等方面也要运用大量科学知识，但也不是如此就够了）。 : 诠释有诠释的用途，但有他的局限性，如果打破局限性就是乱用工具 : 老问题重问：请问诠释能得知剧本角色是否真人真事改编？说能的话应该可以验证一下拿 : 诺贝尔奖了 你先证明不是真实的再说吧（回圈） 我只能说双方都无法证明，你一直扯这个有意义吗？XD 除非你的「上帝不存在」证明先秀给大家看一下。 -------------- 以刑法的「无罪推定」来类比， Dai的「无罪推定」是说「上帝不存在」， 因为他的生活不需要预设上帝存在， 或者他的各种理所当然成见就是「（基督教的）上帝存在」是荒谬的、待证明的。 但基督徒们的「无罪推定」却是说「上帝存在」， 这是基督徒生活中的理所当然， 就像妈祖信徒觉得妈祖存在理所当然、没什麽好讨论的； 或是中国传统、民间宗教谈的「敬天法祖」、「敬畏鬼神」是理所当然的； 所以外人要说我们的理所当然是虚假的， 那是他需要证明的。 而板上的基督徒用圣经来过生活， 已经数年或数十年， 整个基督教历史则是2千年， 上溯亚伯拉罕则是4千多年， 这整个信仰史累积了太多东西， 随便一个怀疑就想要推翻也太廉价了。 -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 211.75.23.84 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1526980836.A.79A.html [D] 然後呢？ 有了证据，你不证明，你要干嘛？XD 整天自打嘴巴，浪费大家时间。 [D] 那麻烦你准备好了再发文，我的文章不欢迎你的空洞、不负责任的打带跑推文。 为了不浪费大家时间，我会认真删除你的空洞推文。 你不负责任、没有论述的「小小推文」， 所造的谣，别人需要花费数十倍於你的时间去澄清， 然後你继续再一个两个「小小推文」打带跑... 你以为别人都傻了吗？陪你浪费时间？ 你要论断人，我的文章不欢迎， 你要充实你的论述或是想要继续无论述论断人， 都请麻烦另行发文。 ※ 编辑: theologe (106.104.42.251), 05/22/2018 22:34:38 读经、祷告、敬拜、传福音、领圣餐、参加聚会、团契生活...， 这些不都是信仰的「生活」与「实践」吗？ 讲到生活、实践，就是康德？就是社会福音？ 简直莫名其妙。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/23/2018 16:13:26