重点: 引述windcanblow: 我主张生命的意义就是不断地演化与自我超越，直到最後人类甚而有机会成为 自己所想像的最高存在，成为无穷宇宙创造的动力之一，意即生命最後演化的 结果可能是人类心中的神只，这种浪漫的想像是我的个人主张，我不需要也没 有意图想说服谁这其中的合理性，因为我这麽相信就好了。 所以风可吹可以「相信」，但基督徒需要拿出符合科学的证明喔? 是为甚麽要基督徒达到你自己也没在理的标准? 1)演化论对於人类社会的论述是甚麽? 有些无神的板友说社会达尔文并非演化论的领域，我们直接看一下达尔文本人 自己的论述好了: Thus the weak members of civilized societies propagate their kind. No one who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that this must behighly injurious to the race of man. It is surprising how soon a want of care, orcare wrongly directed, leads to the degeneration of a domestic race; but excepting in the case of man himself, hardly any one is so ignorant as to allow his worst animals to breed. --Darwin, Decent of Man 简单翻译: 我们在蓄养动物的时候，都不会让较为弱小的动物个体繁殖。只有人类 会愚蠢到让弱小的个体繁殖。这是对人类物种的ㄧ种极大的危害。 演化有无在论生死? 当然有，没有天则生死机制、没有淘汰，怎麽会叫演化? 你以 为所有个体都快乐的活下去这样叫演化? 有没有在讲生死权? 当然有，「适者」 有生权阿。不要随便把演化切成没有在论生死好吗? 没有淘汰是要演化啥? 风可吹所论述的「适应」是错误的。所谓的 「适者生存」、survival of the fittest， 它的先决条件有三项: 1) 个体健康、2) 个体有繁殖力、3) 个体本身有适应能力。 风可吹说患癌大叔是「适者」是一个天大的错误。患癌大叔若是没有靠外力 (医疗) 维持生命，早就被天择机制淘汰了，没有健康又没有适应能力的个体没资格称为 适者。这就是达尔文所批评的，伤害人类物种的愚蠢。现代科学的反应是直接 把演化与人类切割，基本上对於任何有逆天择机制的医疗与社福不与置评。 你不能只说你不接受社会达尔文论。你若是不接受，你必需要提出符合科学 的更佳解释，而你甚麽论述都讲不出来。 你无法用科学解释说为甚麽像化疗这种有逆天择机制的行为是应该的。你说你的 主张是种浪漫的想像，是你自己的相信，这没问题。有问题的是既然你对自己的 生命观都是用「信仰」来论述，而且你的信仰也不符合科学，为何要求基督教 信仰用科学标准检视? 2) 基督教好烂烂，科学好棒棒? 话说现代的大学模式、医院、疗养院，都基督教那来的。宗教也是开创现代科学的 先驱。把两项拆开比较很奇怪。是现代科学前身的教会被风可吹拿来二分法? 高举科学好棒棒的板友可能没有思考过为甚麽我们可以做出大规模杀伤性武器、为 甚麽现在可以做到全民监控。像二战那种死伤率，很大部份就是科学工劳。 怎麽 在後现代的社会还有人在讲科学好棒棒，科学会带来终极和平与快乐这种谎话? ※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言： : 标题: Re: [讨论] 圣经证明有神 : 时间: Tue May 15 10:42:12 2018 : : : = : 美国政府一年 Medicaid (政府医疗帮助)，光是为末期重症患度过生命最後两个月 : 要花掉 550亿美金，你跟我解释一下怎麽用演化来支持这种花费是合理的。 : = : : 单就neo这样的提问来回应一下吧。 : : 你所使用的是社会达尔文主义的基调，这并非演化论的领域。 怎麽不是? 你是说万物都有在演化，只有人类没有是吗? 你这种切法的理由与证据是甚麽? : : 因为你问的是「我们要怎麽论断这群人有没有资格活下去」， : 而真正的演化论会怎麽看呢？「我们要如何解释人类族群竟然会为了弱势与病者 : 而增加看似不必要的成本与资源」 不要乱改问题好吗? 行为动机与有无符合演化机制是两回事。 : : : 你觉得圣经会给比较好的答案吗？从历史上来看并不会。 圣经的答案是神爱世人耶，怎麽没有比较好? 你要感动的话，当然圣经答案比较感动。 : : 直到一两百年前，身上长肿瘤或突变、畸形、有精神病的人，都还可能会被认为是 : 上帝不喜的、被诅咒才会这样；人们会直接在圣经上找寻理由，然後想办法把这样 : 的人杀掉。 开创医院的天主教QQ : : 这就是圣经过去给你们的答案，杀掉这些不适者。 : 显然并不比社会达尔文主义或是纳粹高明到哪里去。 你是拿个案出来讲吗? 医院与学院勒? : : 而这些解释为什麽现在行不通呢？因为自然主义崛起，科学发达， : 我们知道那些是「病」而不是「诅咒」，病是可以被克服的， : 这些患病的人过去的「社会失格」理由顿时消失。 : : 同性恋者更进一步，在科学彰明，他们终於不再被视为病之後， : 人们再也无法从圣经中找寻理由与伪科学证据，来尝试排除或改变这些人。 : 他们只好从教义跟道德上坚称自己无法接受，步步退败。 你拿同性恋举例根本搞不清楚状况，跟我说变成是病不是诅咒勒 : : : 所以今天你犯了很严重的错误，评价成本「合不合理」， : 决定「这些人有没有资格存续的价值」，都不是演化论的基调， : 而且也注定失败。 : : : 演化论只会尝试解释「这些人为何还能适应环境」， 蛤? 你在说啥? 有得癌症的人，没有靠外力 (化疗) 是要怎麽适应? : 「这样的现象背後的因果是什麽」 : : 演化论并不论断「人权」「生死权」「为什麽你有资格活着」， : 演化论也不主张「身强体壮基因优秀的人才能繁衍」 : 「病弱的人不该活着」 : : 演化论只强调「适应」 : : 若今天有个地方，只有罹患某种癌症，身体会分泌某种成份的生物 : 才能活下来，没有得病的生物会快速死亡；虽然得这种癌症的物种 : 寿命比较短，但比起骤死的同类，他们的适应能力显然还是较高的 : 。 : : 今天有个肥宅叫neo，有个患癌的大叔叫wind，他们很显然都不符合 : 当今人类物种社会中较能适应生存的高富帅美形象， : 然而他们都能活下来并且在一个公众平台上发表自由的意见。 你会这样讲是因为你完全搞错演化是啥。演化是一个物种通过淘汰而增加 适应力的过程。连患癌者都不会被淘汰了，哪是演化? 多数的医疗与社会福利都是逆天的好吗? 达尔文就是在批评这个。你的论述没有任何基础。 : : 这不是你跟我有某种credit，或者是演化赋予你我什麽能力， : 而是人类物种多样性的表现而已。物种多样性确实提供了该物种 : 更多适应的弹性。 : : 今天虽然neo很肥外观不佳，但他可能头脑不错； : wind虽然得过癌症，但他也经营了小公司活得好好的， : 这代表在演化上，会解释我们都是很fit的，也因为人类社会的发展， : 容许我们有这样身心上的瑕疵而还能存续下来， : 又或者说，这种瑕疵不足以让我们无法适应而死去。 肥宅个体可以活下去，这样算fit还讲得过去。需要靠外力存活的患癌者跟我说很fit? 那根本没有在演化了阿。 你还是没跟我讲说你支持这种有逆科学(演化)的论述基础。 : : 今天你说为什麽我们要花这麽多钱在临终、重症、弱势者的身上， : 这种社会达尔文的过时质询口吻；这就好像为什麽中世纪教会只要 其实没有过时好吗? 演化论还是活得好好的。你是说所有物种都可以用演化来 解释，但人类不能。是这样? 为甚麽? 证据在哪里? : 论断谁被诅咒、谁是属恶灵的、神不喜的，这些人怎麽就该死了呢？ : 圣经给的答案往往因人因时代而异，经过两千年你不要说一点修正都没有。 : : 二战是上世纪，距离现在也没多久，那时的纳粹不也宣称犹太人要被灭绝吗？ : 人类本来就是一直在自然环境中挣扎适应，会尝试许多种方向， : 错误的方向会被修正，若不被修正则物种将面临灭绝的风险， : 所以我们不再接受社会达尔文主义了啊。 不接受不代表演化机制不存在阿。你这样有点像基督徒说，阿，我信圣经，但我不信 上帝会省判。 这种自爽的切割论述根本没有说服力。 : : 而慎终追远如果对物种有益，那麽这种传统与精神就会延续， : 演化论只会这麽去诠释而已。 : : 相比起来，妄想从根源的意义、使命、权利上去论断， : 千百年来人们在圣经上缴了多少学费跟人命？ 也救很多人阿 科学杀死多少人? 二战死多少? 无神的共产主义杀了多少人? : 活在现代社会踩在科学的肩上，诉说人皆有权活着要有尊严死去， : 却忘了几百年前自己人会拿着石头以圣经之名砸死跟自己不一样的人， : 我看不出你有立场问这种问题。 : : 最後 : : 主张跟证明是两回事 : : 我主张生命的意义就是不断地演化与自我超越，直到最後人类甚而有机会成为 : 自己所想像的最高存在，成为无穷宇宙创造的动力之一，意即生命最後演化的 : 结果可能是人类心中的神只，这种浪漫的想像是我的个人主张，我不需要也没 : 有意图想说服谁这其中的合理性，因为我这麽相信就好了。 所以你可以相信，但基督徒需要拿出证明喔? 是为甚麽要基督徒达到你自己也没在理的标准? : : 然而本串上至标题下至内容，主张信仰可以被证明，神只可证存在，跨足了 : 形上学，信仰下凡了，都不是自然主义者起的头。明明有个共识就是信仰归信 : 仰，不待客观验证的道理，不是吗？ : : 我是很不喜欢「证明」「证据」这些客观的字眼在信众以及非信众之间有着 : 现在你们那边很嘲讽的「alternative fact」错觉。这只会消灭彼此可建立 : 共识的空间。 : : 所以证明究竟是信仰上的证明，还是实证主义下的证明， : 我们先讲清楚。 : : 所谓的证据，究竟是经文上前後呼应贯通的和谐得证过程， : 还是实证主义下我们确切有的凭据，我们也先讲清楚。 : : 没有人说一定要按照什麽规则来证明，才叫证据，但你不能说： : 「我在信仰上找到了确证，我在信仰上证明了上帝，於是我在现实中的宣称 : 便是有效的，不相信我的人只是因为他们不相信，不是我不够说服力。」 为甚麽不能这麽说? 理由是甚麽? 谁规定的? : : 这就好像拿着圣经证明了上帝，於是自然课不该上演化论，该上创世纪， : 这就显现了其中的矛盾。 圣经没说自然课不能上演化，你这句无关讨论 : : 创世科学论不被世人接受，并不是因为大家不相信圣经， : 而是人们发现创世科学论花了九成的篇幅在质疑演化论的可信度， : 而自己却对自然环境没有太多可以描述与贡献的地方， : 除了反覆验证一切来自上帝这样苍白的内容， : 它不会进步，也无法深化，所以自崛坟墓。 偶不知道你是不是没看新闻啦，不过AIG那群越做越大耶，说他们没有在进步 可能言之过早。人家连方舟都盖出来了，被你讲成没进步是哪招? : : 今天看着教友说，登陆月球也可能真假未辨，於是反证大家都是基於信心， : 这跟创世科学论者的基调是一样让人无奈的现象。 : 因为诉诸实证主义与现实的不可靠，来强化信仰导出的宣称， : 永远只是种间接的两边一样烂作法。 我的要求很简单，你要基督徒给出信仰的实证是吗? 那太好了，你先示范一下。 : : 如果要这样，还不如果断地去主张信仰本身并不需要太多实证主义的支持。 : 你本来就不是因为某天科学家终於发现方舟遗迹等证据而相信圣经， : 也不是因为耶稣忽然出现在你面前证明他存在而相信上帝的啊。 : → kalestorm: 同性恋(在欧美)是: 诅咒/恶灵 → 病 → 非病/融入社会 05/15 13:49 乱讲，保罗就说是可羞耻之事(行为)了。 现代欧美教会的观点其实跟保罗还是一样，还是可羞耻之事。 : 推 theologe: 主要是基督信仰或各大宗教，都是有「经典」或者各种教义 05/15 14:08 : → theologe: 传承的方式，所以信仰者的「主张」间不是完全无法沟通 05/15 14:08 : → theologe: 的，不同教派间也是有「说服」的动力与可能。那就是因 05/15 14:08 : → theologe: 为虽然教义信念的获得不是从一般知识准则的「证明」而 05/15 14:08 : → theologe: 来，却是由「诠释」得来。「诠释」并非完全主观、无脉 05/15 14:08 : → theologe: 络可寻的活动。 05/15 14:08 : 推 fauna: 写得很好但是没用 教徒说服不了的啦 我都放弃了 05/15 22:49 : : 老实说我早已预见要是(上篇)措词强硬一点，neo就会跳出来支援一下， : : 然而这串很明显就不是自然主义者起的头。总不是教友说他们可以证明上帝， : 但是证明的方式是透过质疑实证主义的可靠性，讲不下去就又说「为什麽 : 就要按照你们的标准啦，你们怎不先按自己的标准扪心自问」这样玩吧。 事实阿，你说基督徒的信仰要符合科学实证主义，然後又说你自己的主张你自己爽、 自己信就好了。 : : neo的大绝不外乎就是问你生命的意义啦，实证主义多麽不可靠啦， 我哪时说实证主意不可靠? 实证主义自有它的用处。 : 人类是多麽难以说服的动物..把自己对於自然主义的敌意 : 投射到全部没信仰的人，然後说都是我们开头的XD？ 我没说你开头的阿? 是怎样? 我发文，你推文，我回应。很简单。 : : 他是稍微聪明一点的教友，但卫道模式依然是旧的， 哈哈哈，本肥才懒得卫教勒，只是看到有趣意议题出来嘴两句 : 就像这一整串教友的基调，其实就是「不信神也是种信仰」， : 好像不看电视也是在收视某个频道这样，荒谬至极。 : : 他们说人类登陆是用相信的，就像人类相信圣经一样，不是因为相对证据比较充足， : 所以中间省略了很多过程，忽然间证明上帝的证据同样变得合理了， : 一切都是不信的人自己的问题。但他们面对现实时会偏爱怀疑论， : 可在信仰上从不会对圣经这麽作。 无神论者面对基督教时偏爱怀疑论，可是在自己的生命观上从不会这麽做。 : : 又好像道金斯等人主张生命没有上帝赋予的意义， : 於是教友就会说「那生命意义就是虚无的，人只剩自杀一途罢」 我可没说只剩自杀一途喔，我是问一个问题: 既然虚无，为何不自杀? 风可吹要不要答答看? 还是你要乱Google一篇网上来路不明的发言，然後宣称 是道金斯讲的? : 这就好像爱看电视的人说不看电视会死掉，所以不看电视的人怎不去自杀？ : : 这就是「不信教也是种信仰」的卫道变形体。 : 他们主张倾向自然主义的人应当「想清楚自己的信仰」然後发现自杀是解脱， : 这不过是投射自己「失去上帝不如去死」的畏惧而已。 不会不会，你都没去死了，本肥怎麽有可能会去死? : : 但更清楚的事实是什麽呢？ : 信仰上帝是可逆的，就像全世界其他的信仰一样。 你怎麽会知道? 证据在哪里? 是真的有信仰还是口头信仰? : 如果上帝是真实的，信仰又如圣经描述的一样有着无限的好处， : 那麽一旦你接受了祂，你怎麽会有离开祂的机会？ : 现在给你一百万你都很难放手了，何况是给你永生的喜乐？ : 我想不出圣经既然写得这麽好，不信就算了， : 但信了的人为什麽要离开的理由。 很多阿，没耐性或是接受唯物论就是例子。 : : 软弱与恶魔的诱惑，甚至是上帝的试炼，都不足以解释为什麽人会信而不信， : 合理的说法，应是没有信仰就是没有了，不要想一些奇怪的理由。 : 那就只像是某一天你决定再也不喝手摇茶或咸酥鸡而已。 : : 客观来看，正因为宗教信仰可被取代与抛弃， : 所以教义上宣称的一切就不必然真实与果断。 : 而只是告戒信徒不可离教的恐吓罢。 偶还没看过教会有装笼子的，有找到再来叫我。 : : 所有自然主义以及没有信仰的人都验证了人没有信仰一样可以好好活一辈子， : 需要信仰来面对死亡的人，不过就像是睡觉时需要抱枕的人一样， : 是种可爱的习惯而已。 那要看你如何定义「好好活」。如果没有目标、自我欺骗、荒谬虚无算是好好活的话， 那真的，是可以好好活。 你可以继续自我欺骗好好活下去。 : : 质疑的话，不妨也来不信试试啊。 XD : 推 DaiRiT: 这篇写的很好 比某人好1000000000000000000倍 05/16 10:35 : 推 ckcraig: 文笔很好，我认为信仰不是只有面对死亡，而是生命的全部 05/16 11:12 : → ckcraig: 和生命的方向 05/16 11:12 : 推 ckcraig: 辛苦了，愿您常保健康 05/16 11:15 : → damonwhk: 当你再也不喝手摇茶或咸酥机时，难道就代表手摇茶或咸稣 05/16 11:27 : → damonwhk: 机是假的吗？你举的例子没有说服力吧。 05/16 11:28 : 我会说信仰是真的，但它们就像食品一样，只是种选择，不是人生的全部。 : → damonwhk: 会离开信仰的人，不代表他就否定信仰。人会做一个决定， 05/16 11:29 : → damonwhk: 往往不是一、两个表面理由。 05/16 11:30 : → damonwhk: 只是有些理由不足为外人道而已，因此说信仰只是习惯，那 05/16 11:31 : → damonwhk: 也太过武断了。 05/16 11:31 : → damonwhk: 当你们说要有科学证明时，应当扪心自问，有多少事情，你 05/16 11:35 : → damonwhk: 们是在没有科学证据下就已经信了。说穿了，所谓没有科学 05/16 11:35 : → damonwhk: 证明，所以不能信，不过是为自己的不信找科学上的藉口。 05/16 11:36 : 这就是很典型的「各自信」卫道学，我在本篇有讲到对吧？ : : 的确，很多已被陌生人证实的事物，我们并没有实地去重覆验证， : 这就好像圣经有很多神学家替你们反覆地研究除盲，所以你可以放心信仰， : 不用自己去圣地考查，自己去翻古卷，查证圣徒屍体等等。 : : 然而自然主义者并不见得完全对这些相对客观的事物百分百信任， : 实证的精神之一，就是希望一个事物可以有反覆的再现性， : 如果太阳每天从东边升起，很多天都是这样之後， : 你便可以暂时相信太阳从东边升起是个客观事实， : 但不代表之後你的怀疑便是多余的，因为你永远不知道有没有地方， : 太阳不是每天都从东边升起。 : : 所以说，实证的原则是可以被挑战的，你随时可以不信， : 你可抱持怀疑，然後去找出推翻既有事实的证据。 : : 然而教条是不可被挑战的。 问题是你整篇都没在挑战科学实证主义或演化的天择机制，你以为切割论述不任帐这样 就可以结案喔? 哪有这麽简单? : : 比方说圣经要你反对同性恋，你有办法挑战这个教条吗？ : 若你拒绝相信这个教条，你相信同性恋是正常的，同婚是合理的。 : 那麽请问你是信神的，还是不信的？ theologe表示... : : 圣经从没有详细讲到为什麽同性恋者需要被反对 : 圣经说同志的罪是任凭情欲横流，但这是所有人类的特徵，并不是只是他们这个族群， : 圣经里有城市因为罪恶与性爱被毁灭了，然而被杀死的并不是只有同志而已。 : : 圣经并没有告诉你如何验证为什麽你要反对同性恋 : 该教条你只是单纯地信了，而不是真的发现了什麽不可接受同志的客观事实 : 你深信不疑，而且永远不会改变，这就叫信仰。 : : 所以信者与不信者的差异在哪里？不是我们找了理由来不信， : 而是我们不接受基督信仰的某些价值观，我们反对基督信仰的某些教条， : 基督信仰有其良善之处，但不全是对的。 所以你的论述会变大杂烩，演化切一点、基督信仰切一点。反正个体是上帝，选 自己喜欢的论述就好了。是这样吗? : : 如果抱持这种看法就叫不信，那麽我们就继续不信， : 直到信仰的人发现自己错了，发现地动说是真的，发现精神病不是撒旦的锅， : 发现生物不是七天内创造的，发现地球年龄不只6000年， : 发现女人跟黑人不是附属品跟奴隶，发现同志是一般人， : 数百年来的历史发展就是一掌又一掌对圣经的打脸， : 而且还会继续打脸下去，直到所有信众承认，信仰不过是信仰。 : : 人们不信不是找理由，而是太多证据让人觉得，基督信仰的宣称， : 有太多不符现实的地方。 何为「现实」? : : 所以别再把过错推给不信的人身上，如何说服别人信的责任又不在别人身上， : 难道一个商人产品卖不出去，怨顾客是奥客或不识货就有用吗？ 问题是板上没人在怨你是奥客阿，是怎样? 你不想信，没人在怨你耶，只有你一直 在那理哭哭好吗? 我的问题非常单纯: 你要基督徒给你信仰的证明? 你自己先示范一下。 有天本肥快乐的在吃面，你路过跟偶说吃面不能用筷子，要用卫生纸， 本肥请你跟偶示范一下用卫生纸吃面，结果你哭哭说偶在怨你是奥客。 是怎样? 这是啥态度阿? : 推 DaiRiT: 确实有信仰啊 就像有食品一样 但是信仰内容像是神信徒一 05/16 12:50 : → DaiRiT: 直毫无逻辑说神存在 食品倒是可以证明手摇茶盐酥鸡存在www 05/16 12:50 : → DaiRiT: 更不用说用圣经这本小说想证明神存在是多麽.. 05/16 12:51 : → damonwhk: 同光教会的存在，不就说明了，你的举例也是错误的吗？ 05/16 12:57 : → damonwhk: 所以很显然的，你们的不信，不是因为不可信，而是不愿信 05/16 12:58 : 同光教会能代替整体基督信仰发言吗？我只知道你们认为他们是错的。 : → damonwhk: 这说明了你们就是因为不愿信，才以科学上无法证明来当作 05/16 12:58 : → damonwhk: 托词。根本与能否证明有神毫无关联。 05/16 12:59 : → damonwhk: 即使是信神的人，诸如以色列人，也在降低神的标准，但他 05/16 13:00 : → damonwhk: 们没有否认神的存在。所以能否接受信仰，和信仰是否真实 05/16 13:00 : → damonwhk: 存在，那根本就是二回事。 05/16 13:00 : : 不愿信是客观事实，但不愿信不代表故意不信。 : 就像我不信皮卡丘是客观事实，但我不愿信是因为我知道它是卡通。 所以你认为生命是值得继续活下去是有客观事实支持，还是你的信仰? : : 又好比你不愿信佛，是客观事实；但是说你故意不信佛， : 便彷佛是在指责你「佛明明确切存在，你只是假装不信」。 : : 但佛存在吗？除了上帝以外的神存在吗？ : 你敢说这些神「真实存在」，只是「你不信」吗？ 一神教表示: 你在说啥? 已经跟你讲一神了耶 : : 世上有许多宗教都可以向你这样辩护，既然你只是不信，不影响事实， : 那好，上帝就不是唯一的神了，你的信仰在客观上将自动瓦解， : 因为你信什麽都只是你脑袋里的想法与坚持，与事实无关。 : : 也就是你越要说别人只是不信，只会更证明你自己信错了。 : 因为基督信仰者活在这世界上，不信不接受的「事实」可多着了。 有点像是说风可吹不敢接受生命无意义的事实是吗? : : 所以你确定这套卫道学还管用吗？ 问题是板友没在卫啥道阿。基督教活得两千年了，没咱们也是可以活的好好的。 为啥你有错觉说我们有在扞卫啥? 你要知道我的想法，我诚实跟你讲。不想讨论 不要回就好了。别人回了在那里哭哭是哪招? : 为什麽不说信仰就是信仰，信仰中唯一能确定的， : 就是此时此刻你所坚定的信念吧 : : 推 DaiRiT: 不信雷神索尔不信飞天面神不是不可信而是不愿信喽www 05/16 13:14 : → DaiRiT: 自己唬烂一套说法再来说人不愿信 很棒喔 05/16 13:15 : : 现在这招的三部曲是这样 : 1. 基督徒宣称你不愿信什麽不代表它不存在 不论信仰，多数人都能认可这项 : 2. 意即基督徒虽不愿信其他神，也不代表其他神不存在 但基督徒信的神说只有祂一位，代表你若是有信一位，其他通通必须排除。 你以为基督徒可以乱切圣经，只取自己喜欢的论述喔? : 3. 得证其他神皆存在，上帝不是唯一神，基督徒证明自己信错了，嗄？ 你的3 直接打到 2的ㄧ神设定 : : 我觉得这种卫道三部曲会搞死自己，可是为什麽基督徒讲不听？ 问题是这个矛盾的乱乱三部曲是你发明的，板上根本没有基督徒在这样主张 : : 推 NewCop: 雷神索尔？以前的北欧人表示： 05/16 13:38 : 推 DaiRiT: 这边基督徒有信雷神索尔吗www 05/16 13:39 : → DaiRiT: 原来这里有以前的北欧人啊 失敬失敬 05/16 13:41 : 推 DaiRiT: 因为他们只相信自己所想的已经把一件事认定为真理陷入无 05/16 15:20 : → DaiRiT: 限回圈，我也很纳闷为何走不出来 05/16 15:21 : → damonwhk: 因为不愿信，所以要以科学不能证明为由，来否定信仰的 05/16 16:46 : → damonwhk: 真实性。 05/16 16:47 : → damonwhk: 对我而言，我从不否认异教人士的「神奇」经历，我甚至也 05/16 16:48 : → damonwhk: 相信他们所谓『遇见神」的见证。但这并不影响我对信仰 05/16 16:48 : 推 DaiRiT: 因为不愿信皮卡丘，所以要以科学不能证明为由，来否定皮卡 05/16 16:48 : → DaiRiT: 丘的真实性 05/16 16:48 : → damonwhk: 的坚持。为什麽？只因为这世上若没有鬼神之说的存在，那 05/16 16:49 : → damonwhk: 基督信仰的存在就没有价值。就因为我信有神，更相信有 05/16 16:49 : → damonwhk: 魔鬼，所以我不会对外异教人士的「经验」加以质疑。 05/16 16:50 : → damonwhk: 因为这只是更证明了圣经所述为真。如果你们有幸可以活到 05/16 16:51 : → damonwhk: 大灾难的时期，那你们就会亲眼看到比现在更神的神蹟出现 05/16 16:51 : → damonwhk: 但这都只说明了「这世界」的确是握在那恶者手下。 05/16 16:52 : 推 DaiRiT: https://i.imgur.com/4KrGYnL.jpg 05/16 16:52 : → DaiRiT: 无限回圈来喽 05/16 16:52 : → damonwhk: 你关於上帝不是唯一神的那段论述，应该不是你第一次写 05/16 16:53 : → damonwhk: 但老实说，你那一段我还真不知道逻辑推演是怎麽来的。 05/16 16:54 : → damonwhk: 我觉得你们不愿意信神，就明白的说因为你们没有看见神， 05/16 16:55 : → damonwhk: 所以你们不相信有神就可以了。根本毋庸去以科学无法证 05/16 16:56 : 推 DaiRiT: 因为信所以不质疑存在性，因为我相信所以真的存在，因为 05/16 16:56 : → DaiRiT: 我信皮卡丘所以皮卡丘存在，更证明了神奇宝贝漫画游戏所述 05/16 16:56 : → DaiRiT: 为真。 05/16 16:56 : → damonwhk: 明为由，来强调你们以科学的态度而不信神。 05/16 16:57 : → DaiRiT: 心中有佛看见的都是佛，心中有鸡腿看见的都是鸡腿 05/16 16:57 : → damonwhk: 因为在我看来，所谓科学无法证明有神云云，不过是自歉 05/16 16:57 : → damonwhk: 自欺欺人的辩词罢了。 05/16 16:58 : → DaiRiT: 带什麽颜色的眼睛看到的世界就是什麽颜色 05/16 16:58 : → DaiRiT: 科学干嘛证明无神？信徒才该证明有神 05/16 16:58 : → DaiRiT: 有人逻辑老师放长假了 05/16 16:59 : 推 DaiRiT: 原po回应的三部曲很有逻辑 唉 05/16 17:01 : → damonwhk: 我有说要「科学要证明无神？」Dai你误解了吧 05/16 17:01 : → DaiRiT: 信徒不证明神的存在 一再用「我相信所以存在」这样的逻辑 05/16 17:02 : → DaiRiT: 还说人没有逻辑 05/16 17:02 : → DaiRiT: 科学也不需要证明有神 有神的证明是信徒的作业 05/16 17:02 : → DaiRiT: Homework 而且没有deadline 超棒的吧 05/16 17:03 : → DaiRiT: 难道科学也要证明皮卡丘存在？ 05/16 17:04 : → damonwhk: 科学当然不需要证明有神，但这是你们给信徒的题目啊！ 05/16 17:04 : → DaiRiT: 这不是任何人给的题目 是信徒本来就该做的 05/16 17:05 : → DaiRiT: 信徒不做 反而一直用「因为我信所以存在」这样无限回圈 05/16 17:05 : → damonwhk: 因为除了科学证明以及神真的显现以外，请告诉我，你们还 05/16 17:05 : → damonwhk: 接受怎样的证明方式？ 05/16 17:06 : → DaiRiT: 至少因为我信所以存在这样是完全无法证明的 05/16 17:07 : → damonwhk: 我一开始就说了，你们相信的事情，有多少是证明出来的？ 05/16 17:07 : → damonwhk: 一定要先证明才能相信，那你的世界铁定不能运转。 05/16 17:07 : → DaiRiT: 重点是脉络 简单来说就是过程 因为我信所以存在这样的过程 05/16 17:08 : → DaiRiT: 绝对不行 05/16 17:08 : → damonwhk: 什麽才叫脉络？信主的人不是每个人都一时冲动就信了，因 05/16 17:10 : 推 DaiRiT: 我解读原po 的意思是 这样的脉络是错误的 不如不要脉络 05/16 17:10 : → DaiRiT: 不谈上帝是否存在 05/16 17:10 : → damonwhk: 为对圣经质疑，然後加以研究，最後才相信的，所在多有， 05/16 17:10 : : 你都说人生在世没办法什麽事都证明，又说信主的人不一定都是马上信， : 也有经过质疑研究最後相信的，那後者不也是经过一个自我证明的过程吗？ : : 这就好像一样商品，你要买它可能只是单纯的购物冲动，也可能是严密地计算C/P值， : 最後觉得这很划算，才给自己一个买的理由。 : : 如果你最後没买，那只是你觉得这样商品不适合你，或者说它华而不实， : 广告与实物不符，不买是因为它没有足够吸引力，不是你故意不买在找理由。 : : 今天信仰就是一样的东西，人们不信，是因为它没有吸引力，它不适合一些人， : 它的内容涉及不实，所以人们拒绝采信，不是人们故意找理由不信。 我上篇就说过，你的论述不符合你最爱的科学，我连citation 都给你了。 人们不信与事实与否很多时候完全没关系，跟那个人的主观预设比较有关系。 当然与故意找理由不信有非常大的关系。你要反驳，给我你的citation。 我都有给出我的citation了，跟你要这个不算过分吧? : : 你今天一路走来除了诉诸不买的人是故意不买、这商品这麽好这麽真， : 嫌货的都是刻意找理由不买的，好像也说不出来自己的商品究竟是真在哪， : 好在哪，值得所有人买，不买的人会活不下去，以後还会下地狱。 : : 相比旧世纪中有高比例购买这商品的人，如今人们发现 : 「咦？我不买这商品也不会怎样，人生还是照过，且这商品还真的没宣称的好， : 说会下地狱，千禧年末日讲得信誓旦旦，结果也没有发生，这根本诈欺。」 : 於是现在买这商品比例的人降到一个不行。 : : 这是商品的问题，推销员的问题，还是消费者的问题呢？ 耶，买单人很多耶，你跟世界第一大宗教呛这个，有点像说你很讨厌好事多，而这是 好事多的问题，跟你没关系。 你这个论述的证据在哪里? : : 无论如何，我只知道诉诸全是消费者过错的推销员，就算商品再怎麽好， : 他恐怕也很难替老板卖出去吧。 买单的人超过不肯买单的人耶，热门抢手货被你讲成好像很冷一样。 你是都没出门是吗? : : → DaiRiT: 是不是短时间的冲动不一定 但一定非理性 05/16 17:11 : → damonwhk: 这些人的信仰难道也只是「我信所以祂存在」吗？ 05/16 17:11 : → damonwhk: 所以当今天有一个人到你们面前说他是理性思考过後的决定 05/16 17:12 : → DaiRiT: 当然是 因为他信 所以圣经怎麽样矛盾错误都能硬拗成自己 05/16 17:12 : → DaiRiT: 所想的 所以上帝存在 05/16 17:12 : → damonwhk: 你们也不会相信啊！ 05/16 17:12 : → DaiRiT: 就算在科学上科学家理性思考的结论也不是一头信下去 05/16 17:13 : → damonwhk: 如果你们是这样去解读相信的人所做的判断，那在你们的 05/16 17:14 : → DaiRiT: 以科学最相似的点 就像有些研究是学者心中已有了成见他只 05/16 17:14 : → damonwhk: 认知中，信的人就只是硬拗，何必还跟信徒要求证明。 05/16 17:14 : → DaiRiT: 取跟自己成见能配对的结果就声称实验结果正确 05/16 17:14 : → damonwhk: 让信徒去自hi不就得了。 05/16 17:15 : → DaiRiT: 历史上神学被打脸还不够吗 05/16 17:15 : → damonwhk: 那你跟信徒来辩这些，我就想不出实益在那边了。 05/16 17:16 : 推 DaiRiT: 确实啊 信徒就是死抓着某种颜色眼睛看世界我也没办法 05/16 17:17 : → damonwhk: 辛苦你罗，浪费这麽多时间，来做这麽无意义的事。 05/16 17:17 : → DaiRiT: 从以前神学称地平说、地球寿命7000年 都是解读信徒相信的 05/16 17:18 : → DaiRiT: 圣经 05/16 17:18 : → DaiRiT: 信徒一直绕回圈比较没意义 05/16 17:18 : → DaiRiT: XDDDDDDD 05/16 17:18 : ※ 编辑: windcanblow (59.115.128.86), 05/16/2018 17:33:19 : → DaiRiT: 神学被打脸後却能用不同方式讲经文 标准的不可否证 05/16 17:19 : → damonwhk: 圣经自古到今没变，解读错误，是人的问题，不是神的问题 05/16 17:20 : → damonwhk: 没关系，反正你既然认为我在硬拗，那我就不拗了，你也 05/16 17:20 : → damonwhk: 先去吃饭吧，别在上面浪费时间了。 05/16 17:21 : 推 DaiRiT: 怎麽知道解读错误？ 当然是人的错误 圣经就是人写的 圣经 05/16 17:21 : → DaiRiT: 也会有错 05/16 17:21 : → DaiRiT: 不同解读之间怎麽知道谁对谁错？XDDDD 05/16 17:22 : → DaiRiT: 这就好像不同民俗疗法在没有实证情况下互相批评 05/16 17:23 : 推 DaiRiT: 现在还有不同教派 哪个教派才是真理？我信所以我存在大法 05/16 17:25 : → DaiRiT: 这样吗？ 05/16 17:25 : → DaiRiT: https://i.imgur.com/imoJLSL.jpg 05/16 17:26 : → DaiRiT: 这张图也是我信所以存在大法吧 05/16 17:26 : → DaiRiT: 人世间喜欢做无意义的信教行为真的超多 05/16 17:27 : → damonwhk: 回原PO。你最後回应我的那一大段我同意，我信，是因为我 05/16 21:36 : → damonwhk: 经过自我的证明过程中而相信。没人说服其他人相信，那当 05/16 21:37 : → damonwhk: 然有可能是我这边的问题。但我回文的主要意思是在於科学 05/16 21:38 : → damonwhk: 的证明这一个点上，是否是信徒要说服别人前必须完成的。 05/16 21:39 : → damonwhk: 更正：「没人说服其他人相信」要更正为「没能说服」 05/16 21:40 : → damonwhk: 因为从你们的回文当中，给我的感觉是似乎没有科学的证明 05/16 21:41 : → damonwhk: 你们就认为不值得信。我的疑问是在此。至於人不信的理由 05/16 21:42 : → damonwhk: 当然有很多，有很理性的不性，也有情感上的不信。这都应 05/16 21:42 : → damonwhk: 该尊重，也没什麽好辩的。如果你们认为基督教的教条中关 05/16 21:43 : → damonwhk: 於同性恋的看法让你们无法接受而不愿相信，这当然就是理 05/16 21:43 : → damonwhk: 性思辩下的选择，这本来就应该尊重的。 05/16 21:44 : → damonwhk: 话在说回来，我还是觉得「你不信不代表不存在」这句话没 05/16 21:45 : → damonwhk: 有问题，不然，难道我今天说「我不信郑杰杀人』郑杰就没 05/16 21:46 : → damonwhk: 杀人吗？事实是不会因为某人信或不信而去改变的。 05/16 21:47 : → damonwhk: 所以你那三段论法会有问题是在於第二段必须是真的，才会 05/16 21:48 : → damonwhk: 有第三段是否成立的问题。不过我想这个应该不是重点了。 05/16 21:48 : → damonwhk: 回Dai，我觉得「你不信不代表不存在」和「我信所以存在 05/16 21:54 : → damonwhk: 」这2句话不同。前者不可以推出後者的。我的主张是事实 05/16 21:55 : → damonwhk: 是否存在，不会因为某人信或某人不信而有不同。 05/16 21:55 : 推 DaiRiT: 我没有从前者推後者 我从来没有因为信不信说存不存在 05/17 00:02 : 推 DaiRiT: https://i.imgur.com/cQlTv1Z.jpg 05/17 00:04 : → damonwhk: 那你也不该将「我信所以我存在」灌在我身上啊 05/17 00:04 : 推 DaiRiT: 这边你说因为你信有神 更加证明圣经所述为真啊 05/17 02:28 : → DaiRiT: 这不就是 我信所以神存在 05/17 02:29 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 157.89.135.7 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1526504110.A.AAE.html ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/17/2018 04:57:25 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/17/2018 04:58:34 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/17/2018 05:00:52 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/17/2018 05:06:12