延续#1QuDF48f 不好意思，还是需要再谈一点概念的厘清...如果哪个专有名词有问题，再说... 证明有两种： A.完美的证明：数学的公理系统是代表（其实所有科学教科书，包含很多系统神学着作， 都是使用这个公理系统的论述方式--这才是科学/知识的理想）。 B.务实的证明：实证科学是代表；其实法庭容许「上诉」、推翻前面的判决， 也都是在这个「务实的证明」之脉络中 --基本上务实的证明就是预设「可否证」。 纯理论的学术研究，或真理探求，基本上是在追求「完美的证明」； 但为了「应用科学」、「科技」、解决问题、日常生活....， 那就需要「务实的证明」。 之前跟neo已经谈过这两种证明的区分。 例如说「制药」， 就是要透过各种对象的测试、长时间的测试， 让「归纳法」的成果极大化、错误的风险极小化， 然後我们拿到的药袋上面还是注明了可能的副作用， 或是医护人员都会问你有否药物过敏的历史。 医师、药师也有他们的专业去判断， 你使用的药物会否跟你的其他药物或者饮食作息等习惯，产生不好的交互作用... 无论各种用药、医疗方案， 就都是「务实证明」下的产物； 总是容许「意外」、「风险」、「无效」的可能性， 但也尽量让那些都极小化，或者在可控制、可善後补救的范围。 药效的「证明」，就是一种「务实的证明」，不是「完美的证明」。 「务实证明」充斥了我们的生活， 法庭的判决也是如此， 所以才有冤错案的上诉、司法救济等等的机制。 --------------------- 回过来看信仰跟神学。 先看神学。 神学基本上是一门学术，也是追求完美的证明，其实也一定程度充满了务实的证明； 因为如此，我们仍能大声说神学是一门学术，并且在许多大学中仍有神学系所， 或起码有宗教系所。 但既然是「务实的证明」，就是承认这些知识的「可否证」， 或者例如「透过圣经启示他自己的上帝存在」这样的前设， 并不被信仰者以外的人接受，或者说他们需要检验这个前设； 而跟许多经验科学区分开来。 因此，虽然中世纪经院哲学或士林哲学的理想就是「永恒神学」， 就是神学达到「完美的证明」的地步， 後来，无论宗教改革或者一般的启蒙思潮都对此吐嘈、批判。 故新教的宗派多元林立，某方面来说就是一种对於神学观点「务实的证明」之承认。 预定论跟阿民念、各种千禧年观、滴水礼还是浸水礼、长老制还是主教制还是会众制、 纪念说还是化质说还是临在说还是XX说、.....， 这些不同乃至相冲突的神学观点并存，就是承认神学知识是一种「务实的证明」。 （可参考之前引的「历史知识」的多元并存状况） ----------------- 但再进一步， 信仰可以是「务实的证明」、「可否证」的吗？ 今天就有限的资料、务实证明了耶稣复活，所以相信之； 明天务实证明了耶稣没复活，所以不相信之； 信仰可以这样吗？ 信仰可以建立在「可否证的务实知识」上面吗？ 我认为是不可以的。 所以信仰是诠释的道路，不是证明的道路。 -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.81.65 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1525485494.A.DDF.html 简单说，「务实证明」就是容许或承认「风险」的存在， 故统计学会说「95％的信心水准」，就是一直都有风险存在。 ※ 编辑: theologe (106.104.81.65), 05/05/2018 15:22:48 大意就是，完美的证明是理想， 但一般有的就是务实的证明， 神学能够是务实的证明， 但也有争议； 但信仰不能够建立在务实的证明上， 又一时无法有完美的证明。 故信仰不应该也不必自我定位为证明的活动。 这个议题就暂时谈到这里。 ※ 编辑: theologe (39.8.201.174), 05/05/2018 20:27:20 我整篇不都是在谈「证明是什麽」吗？XD 谈完就是告诉我们，「上帝存在」这个信仰不能用「证明」去对待 --「完美的证明」之标准目前做不到， 「务实的证明」之标准使得欲证明的结果变成「可否证」。 你果然不是单纯嘴炮，而是真的没看懂XD ------------------- 「完美的证明」除了数学外，其实理论物理学，或其他理论科学都是追求这个部份； 但例如理论物理学会被质疑「无法实证」， 而进入实证，就会进入归纳法的基本缺陷， 所以就必定进入「务实的证明」（大致等义於「一分证据说一分话」）。 证明的基本问题， 一是演绎法必定需要被满足是基本--「理论」， 二是归纳法，也就是要把「经验事实」跟「理论」结合在一起时， 就会变成要面对「可否证」的风险或谦卑。 「（用圣经启示自己的）上帝存在」证明，若诉诸循环论证，则演绎法都通不过； 而即便有某种程度的满足演绎法， 又要面对与「经验事实」连结的问题。 对於一般实务或应用科学来说（如正文引用的「药效」、「医疗方案的成效」）， 可否证的风险不是问题--应该是说将之纳入「可控制范围」是应用科学的工作重点； 但对於信仰来说，可否证就变成一个问题--对我来说，就是进入Pascal。 「信仰跳跃」的本身，是承认神学知识的可否证，但信仰本身的不可否证。 这个部分请天主教朋友来介绍吧，我暂时不深入这个部分。 「完美的证明」大致对应理论科学、基础科学，或者理学院的范畴； 「务实的证明」大致对应於其他应用科学。 但「纯理论」在台湾比较不受重视 （加上技职大学化产生的种种资源分配与高教战略问题）， 或者说，会有上述进入「实证」，然後遇到归纳法风险的问题。 所以在本该是谈基础科学的学院中， 也产生了例如「应用数学」，「应用外语系」等科系。 而神学究竟是一门理论科学，还是应用科学？ 可以说都包含。 而神学的「学术」或科学性或知识，到底要有什麽样的标准？ 这就是跟上述科学哲学相关议题牵扯在一起。 信仰跟神学又有区别， 故又需要有不同的角度切入... ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/07/2018 08:25:26 「制药」、「用药」的例子不熟悉的话， 也可以想想工程上的「压力测试」， 这也是一种「务实的证明」。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/07/2018 08:58:23 我讲的是一致的。那一篇跟这一篇合起来看，应该更清楚才是... 对於「上帝存在证明」， 目前看来是缘木求鱼，就是指「完美的证明」目前还没有人能够提出来。 「务实的证明」是存在的，但那不能当作信仰的基础。 你们谈的顶多是「务实的证明」（以应用及实证科学为代表， 例如本文举的「制药」与「压力测试」的例子， 之前谈的法庭也是这个层次的）， 但说实在信仰中的各种人证也达不到实证科学的标准。 而即便达到了，也要随时接受「可否证」的风险。 这个议题的基础知识就是要搞懂演绎法跟归纳法的概念， 学术上谈的「证明」不会脱离这两种方法。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/07/2018 11:55:59 层次一：完美的证明是理想，就是要解决所有逻辑漏洞跟怀疑， 及理论与经验间的落差。（理论的层次） 层次二：务实的证明是现代经验或实证科学及司法判决的常态。 但因为信仰超出了自然主义的经验范围之外， 这个层次也有困难。（实证、实用的层次） 层次三：硬要说循环论证、超自然的经验都可以纳入「证明」的范围。 这是你们不约而同主张的。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/07/2018 12:04:13 因为层次一不用讲，层次二目前也都达不到，层次三则是胡闹， 这就是你理解的我所谓「证明力不足」的问题； 而超自然经验说实在不能被自然世界的「证明」活动给把握住， 正如尺不能量重量--若信仰可随时否证而抛弃，那还能叫信仰吗？ 这就是你理解的我所谓「不能用证明去看待信仰」。 （信仰是介於自然与超自然、物质与精神、理论与应用的交会处...； 故自然主义的实证方法会碰触到信仰的一个面向，但不是全貌； 而只看那个面向也是瞎子摸象，摸出来的东西也是稀奇古怪） ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/07/2018 12:10:14 层次二的部分之前已经讲很多了， 再多讲一点的话， 一个是超自然经验既然无法重复验证， 或者就算可撇除某些反例，而找到某个pattern（例如说信耶稣得平安喜乐， 但存在忧郁症的基督徒）， 那也只是说这个「经验」存在， 无法说这个经验指向「上帝存在」， 更不要说这个「上帝」指向「用圣经启示自己的上帝」。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/07/2018 12:58:40 「『证明』自己信的『证据』」-- 恩恩，严格来说，这只是「『说服』自己信的『根据』」 「证明」跟「说服」是不同的概念； 例如说，惹女朋友生气要安抚之，或者希望老公改变某个习惯， 就不是「证明」的问题，而是「说服」的问题； 并且在这种状况下，「说服」的难度未必低於「证明」。 有些状况，「证明」了就能够「说服」人； 但有些状况，「证明」了仍无法「说服」人； 又有些状况，没有「证明」也能「说服」人。 「信仰/信念」，就是「说服」的问题，而非「证明」的问题； 虽然有些时候，「说服」会用到「证明」。 ※ 编辑: theologe (106.104.81.65), 05/07/2018 19:42:57 @dam 我讲的「证明」从头到尾是一样的，就是演绎法跟归纳法为基础的学术/思想等活动； 只是现在把他分成三个层次， 好顺应、涵盖你们对於「证明」的理解，让彼此可以有沟通的可能。 也是讨论进入「细节」的阶段。 我之前就讲过， 信仰不是靠证明/知识/证据， 而是靠诠释/相信/说服/信心/见证/生命，这是两条不同的道路。 这两条道路各有各的规则/规范，都不应随意放松。 而你们既然认为信仰可以靠证明--或者你们认为信仰缺乏证明是不稳固的， 那这个讨论串就是大家一起来好好谈一下「什麽是证明」。 dam从头到尾没有在追求毫无漏洞的「证明」，就是所谓第一层次的证明； sCH甚至认为逻辑谬误也没关系，pin等人又讲一堆只有基督徒能认同的东西； 或者你们跟随neo说那只有数学达的到... 虽然你们没有考虑到数学是科学的一环乃至基础XD 所以第一层次你们完全没有在追求； 第二层次的证明就是务实的，例如neo所说，统计就是会有误差水准的存在， 实际学术运作也有很多「人」的层面； 其实就算法庭也无法说其判决就是「真相」； 或者我这篇举的制药跟工程上的压力测试， 或是工业制造、服务SOP上谈的「品质管制」， 都只是务实地把误差、风险或问题控制在一个可接受、可善後的范围内。 （以上帝存在证明来说，用务实证明的某A，就会说， 他有上帝存在的证明，只是这个证明有n%可能是错的） 那dam说，即便圣经见证人无法完全证明上帝存在（第一层次的证明无法满足）， 起码也是一个证明力有限的证据（虽然我质疑过没有证明力的证据有何意义呢？）， 那麽dam这样的讲法就是往第二层次靠拢。 但我们之前讨论的法庭上的审理， 我就是说dam的讲法是连第二层次都达不到的。 因为我没有看到dam对於「证明错误」、「可否证」的风险之控管或处理。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/08/2018 12:16:19 绕来绕去的是你吧，一直硬要栽赃造谣我讲的「信心」是盲信； 但你自己又拿不出真正有效的证明来却以此自满。 所以你又否定信心，又拉低证明的标准， 不懂你在干嘛。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/08/2018 13:09:11 无法论理就直接搞耍赖这招喔XD 可惜你耍赖的事项是要抹黑他人。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/08/2018 15:15:59 上面已经说过，「说服」未必比「证明」来得简单。 而「诠释」也有一定的法则。 信心的成立，是通过说服/诠释，并不是盲信。 话说回来，虽然你们不承认， 但你们讲的「证明」也不过就是这种「说服」，或者是信心的工作罢了。 但你们又把信心给看扁， 所以呢，就一直绕圈圈，然後硬要说你们四不像的证明是证明。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/08/2018 15:21:21 生命树跟分别善恶树，就是两条道路； 虽然前者并非sCH等人误以为的「不知善恶」、「盲信」， 以致於两条道路会有交会处 （可参考上面讲到「安抚女友/老公」时，「证明」与「说服」的区别与交会）； 但这两条道路就是不同的。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/08/2018 15:35:18 @dam， 关於我的说明。 第一个认知是，「证明」＝演绎法与归纳法形成的学术或思想等活动，包含司法判决等。 第二个认知是，因为以上第一个认知，故成分比例的调配会形成证明的不同等级。 例如以演绎法为主、归纳法为辅的第一层次证明（完美的证明）， 跟以归纳法为主，演绎法为辅的第二层次证明（务实的证明）。 第三层次本来是不存在的，但板上sCH等板友如此主张， 就是在演绎法跟归纳法都无法满足，却也被当成「证明」的状况。 你可能要确定一下，你在哪个认知上走迷了路。 我指的「说服」不是针对「非事实」， 而是针对人的认知是跟其情感、意志等等层面错综复杂地穿插在一起； 「证明」就是单纯针对理智或认知， 「说服」则要照顾到人的情感等等， 这也是为什麽要举老婆/老公的例子， 因为关系之中，「情感」等等层面是很重要的。 如果跟王子睡前说天方夜谭的故事， 可以激发其想像力、让其睡眠安稳， 其实重点不在於天方夜谭是虚构的， 而是这个激发想像、情感的过程是「真实」的。 文学有文学的真实。 说服，有时候针对事实，有时候针对非事实， 但「非事实」也未必是「非真实」。 ※ 编辑: theologe (106.104.81.65), 05/08/2018 23:21:05 从信到不信，或从不信到信， 不会只是「纯知性」的原因。 例如说Bart D. Ehrman，他是讲到苦难问题，还有一些个人的经历问题... 证明是一个纯粹知性的活动； 说服/诠释则是包含知性以外的复杂层面。 ※ 编辑: theologe (106.104.81.65), 05/08/2018 23:28:15 例如说，一个数学定理的完美证明， 很多人是看不懂的， 所以那些看不懂的人不会被「说服」。 但可能因为尊敬那位数学家，而「相信」对方讲的内容而「被说服」。 故证明成功与否，跟说服成功与否，是两回事。 ※ 编辑: theologe (106.104.81.65), 05/08/2018 23:31:18 若要说服偏知性的内容，的确会用到证明。 ※ 编辑: theologe (106.104.81.65), 05/08/2018 23:35:51 现在问题就是，「上帝存在」对於信徒跟无神论者而言， 并不是纯知性的内容--kal上面05/07 15:18的推文就是在讲同一件事。 因为上帝存在对信徒而言是一个关系、一个听命顺从、一个敬畏而活、 一个寻找上帝旨意在自己及环境中的过程； 一个要脱离基督教的人，即便他理智上已经不相信上帝存在， 但可能与某些基督徒朋友、长辈的关系，或是某些信仰经历，还是牵绊着他... ※ 编辑: theologe (106.104.81.65), 05/08/2018 23:38:28 一般来说，他说服的是他的学术同侪，就是看懂他的论证， 并且也习於以理性判断者。 ※ 编辑: theologe (106.104.81.65), 05/08/2018 23:40:14 你就算证明了上帝存在（当然这句话是可疑的XD）， 他也未必要信； 你就算无法证明，他也可能因为羡慕你身上的生命而信。 当然可能二者皆成立，但无论如何证明和说服相信是两件事。 ※ 编辑: theologe (106.104.81.65), 05/08/2018 23:42:27 对方看的懂，只是表示「可以沟通」； 如果某人的论证是胡说八道，他听众的思维刚好一样乱七八糟， 结果两方可以同意，这仍不代表证明成立。 因为证明有客观的标准，就是演绎法跟归纳法的满足 （演绎法可对应「理论」，归纳法可对应「实证」或「实务」）。 ※ 编辑: theologe (106.104.81.65), 05/08/2018 23:44:50 btw, 神学的知识当然是「务实的证明」，也要追求「完美的证明」。 我上面说的是信仰不能建立在可否证的「务实的证明」上面， 虽然神学知识是信仰的柴火之一。 ※ 编辑: theologe (106.104.81.65), 05/09/2018 00:09:35 我说的是男朋友讲了虚构的故事，但传达真实的情感，让女友被说服男友是爱她的。 但男朋友是真实的存在， 正如耶稣是真实的存在一样。 不过讲这些很累很无聊， 还是直接删除sCH这些见缝插针、找机会侮篾人的言词比较快。 ※ 编辑: theologe (106.104.81.65), 05/09/2018 01:41:27 要这样玩的话（我的任何话都可以被拿出来断章取义、去脉络去制造你要的定罪）， 我把我之前没讲完的话讲清楚 sCH认为信心＝盲信， 又认为逻辑谬误可以当作他信仰上帝存在的基础＝不盲信--但这就是盲信， 逻辑谬误还能不是盲信吗？ 那sCH的这个状况就是明显的又没有信心，又处於盲信的状态。 sCH你搞不懂你把自己逼入的死胡同是这样吗？ 跟你不同的是，我讲的不是如你对我的造谣手法，而是你自己证明自己的状态。 ※ 编辑: theologe (106.104.81.65), 05/09/2018 01:54:43 奇怪了，「我信上帝...我信耶稣...」的使徒信经不就代表一切了吗？ 上帝存在与否，跟证明与相信本都是两回事（准确说，三回事）； 他若存在，你证明他不存在他仍存在、你不相信他存在他仍存在； 他若不存在，你证明他存在他仍不存在、你相信他存在他仍不存在。 无神论者就是带着上帝不存在的信念去生活的； 基督徒则是带着上帝存在的信念去生活。 一个是上帝的问题--他存不存在、施行什麽作为， 一个是人的问题--该抱持什麽样的信念，又该如何活出来， 人何时可以管那麽宽，管到上帝身上去了？ 在我看来，你们不但对人极尽侮蔑不尊重之能事， 也没有对於上帝的敬畏。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 15:03:04 你指的是： "那dam说，即便圣经见证人无法完全证明上帝存在（第一层次的证明无法满足）， 起码也是一个证明力有限的证据（虽然我质疑过没有证明力的证据有何意义呢？）， 那麽dam这样的讲法就是往第二层次靠拢。" ？ ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 15:26:10 #1QuDF48f → damonwhk: 我不否认人证有其风险存在，但我的点在「人证」是不是「 04/26 11:47 → damonwhk: 证据」？ 04/26 11:47 → damonwhk: 如果人证可以为证据，那你可以说这证据「证明力」不够。 04/26 11:48 → damonwhk: 但不可以说「人证」不是证据。 04/26 11:48 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 17:51:07 虽然我不觉得我有误解，但你可以澄清。 我其实无法理解你一直要强调证据力不够的人证也是证据， 到底要表达什麽。 你也一直都没有说明「证据的资格」为何。 证据力跟证据之所以可以是证据，对我来说是一件事， 你却区分成两件事，这也是我无法理解的。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 19:57:12 https://www.follaw.tw/f06/8065/ A.证据的能力 （1）违反直接审理原则之证据，无证据能力。--传闻证据不接受 （2）违反关联性法则之证据，无证据能力。-- "刑事诉讼法上所谓认定犯罪事实之证据， 系指足以认定被告确有犯罪行为之积极证据而言， 该项证据自须适合於被告犯罪事实之认定，始得采为断罪资料。" （3）违反意见法则之证据，无证据能力。--需亲身体验 B.证明力 最高法院28年上字第2595判例：「证据之证明力如何，依《刑事诉讼法》第二百六十九条 规定，法院有自由判断之权，苟其判断之论据，按诸通常经验，并非事理之所无，即不能 违背经验法则。」 证据证明力虽是由法院自由心证，但仍有两种例外，不得由法院自由心证： （1）被告的自白。[...] （2）审判笔录。[...] ----------------------------------------- 呃...虽然在法律上有区分这两者， 但这二者使用的「原则」是一致的， 或者说，在哲学上是一致的。 证据的能力之（1）就已经排除掉传闻证据了--圣经中的见证人全不符合； （2）我初步理解就是指向「证明力」；依据无罪推定原则， 没有证明力的证据无法定罪人。--这点可以再查查。 （3）的话，大概就是现在还活着的基督徒的见证可以算， 但也未必符合（2）--就是我之前讲的，基督徒的「喜乐平安」是真实的亲身体验， 但要说这个「喜乐平安」的确是如基督徒宣称的出於上帝， 这是一个跳跃。 证据的证明力则是说不能违反经验法则及论理法则 https://goo.gl/KZqW5N 论理法则，就是逻辑； 经验法则，基本上就是自然主义。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 22:11:21 你如果是从别篇得出你的想法，欢迎提供那篇的连结； 或者是你跟我对以上我引的连结有不同解读？也欢迎提供你的理解。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 22:15:24 简单说， 我的理解是， 证据能力是针对检方而言， 就是他要组织起来一套证据并合理地串起来， 证明被告有罪。 而证据的证明力则是针对法官而言， 就是对於检方组织的论证， 及其与辩护方的攻防、无罪论证之间， 再重新综合组织起来法官的有罪或无罪判决（论证）。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 22:20:53 但无论检方的有罪论证、辩护方的无罪论证， 或法官的最终判决（判决书就是法官提出他的有罪或无罪论证）， 都不可能脱离「逻辑规律」及「经验实在」。 故在法律程序上虽然定义有所区分， 但这就是程序上的区分，而非其中论证原理上的区分； 检方/辩护方有检方/辩护方的责任，法官有法官的责任。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 22:27:47 「证据能力」的那三点，基本上就是限缩检方， 但也是依据「逻辑规律」（论理法则）及「经验实在」（经验法则）。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 22:30:10 无论检方或法官，都需要服从论理法则及经验法则， 但检方的服从规范多一点，就是化为那三点； 而法官的服从看似没有严格化为程序， 而只是泛泛地说不得违反论理法则及经验法则， 但这部分就是法官的素质表现之所在了。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 22:45:16 嗯嗯，那麻烦您说明一下正确的版本。 ※ 编辑: theologe (106.104.81.65), 05/10/2018 00:25:03 （1）违反直接审理原则之证据，无证据能力。 （2）违反关联性法则之证据，无证据能力。 （3）违反意见法则之证据，无证据能力。 （1）就是传闻法则， （3）就是要亲身经验，不能是臆测推理、单纯的意识形态或无经验基础的信念， 这两点应该没什麽问题， 关键在（2）的解释， https://goo.gl/tUKCFY "故而，具备证据能力之证据，自应审究该证据与待证事实是否具有自然关联性及有无受法 律之禁止或排除等情形。而所谓「与待证事实具有自然关联性」系以该证据有助於证明待 证事实之盖然性始可，而此「盖然性」之判断，则应基於一般社会生活所形成之论理法则 与经验法则加以认定该证据与待证事实之存否具有最小必要程度之影响力即属已足" 的确还是如我所说回归「论理法则与经验法则」， 而与「证据证明力」受同样的论证原则之规范/指导。 所以麻烦您讲一下哪边错误？正确的解释又该为何？谢谢。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/10/2018 08:41:16 @sCH 我没有说「不用」证明、证据， 你还是一直浪费时间在跟稻草人玩； 我讲的是， 信心是靠说服/诠释/见证而建立的，这个功夫应当做到足； 知识是靠证明/证据而建立的，这个功夫也应当做到足。 但信心不能化约为知识，虽然信心包含了知识， 并且信心常常也不受知识的限制...但这不是三言两语可以讲清楚的。 （起码「证明是什麽」要谈清楚；「诠释是什麽」又是另一个大题目） 你究竟是恶意或无能理解我要讲的重点，我也懒得再深究了。 @dam 传闻法则是因为在台湾没有被严格执行/规定， 当然法律或者民土风情等等或许有影响... 身为法律门外汉这部分我只能谈到这里。 而重点是传闻法则要谈的是什麽， 就是它背後坚持的一些原则； 我们至今是把司法判决当作一个类比， 或是说，主旨其实是在谈「证明是什麽」。 其实越看资料，就越会明白司法的「证明」是建立在论理法则跟经验法则这二者上的。 这也是我一直要讲的东西，这其实是西方文化素养的一个基本认识； 近、现代科学也是在这二者上发展。 如果说，只是应付应付某些规条，却不深究背後的原理原则； 或者一直强调无法提供证明的证据也叫做证据， 那这些也只说明了「证明」对你们而言不是那麽严肃的事情。 既然如此，为了避免「盲信」， 却建立在这种可以应付了事、空有名词的证明与证据， 真的脱离了盲信吗？还是加深了盲信呢？ 这部分也一并回应NC。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/10/2018 20:21:33 → damonwhk: 证据能力是拘束法官的。法官要论断一个人有罪，必须靠 05/10 21:03 → NewCop: 人而异 05/10 21:03 → damonwhk: 证据。 05/10 21:04 → damonwhk: 而论断一个人有罪的证据，必须是有证据能力的。 05/10 21:04 → damonwhk: 这句话就说明有一些证据虽然可以证明被告有罪，但因为 05/10 21:05 → damonwhk: 没有证据能力，所以这些没有证据能力的证据，就不可以被 05/10 21:06 → damonwhk: 法官拿来当作被告有罪的证据，即便这证据与事实相符。 05/10 21:06 dam上面这段有一些问题。 a.证据能力其实是针对检方/辩护方的。 b.因为法官并不提出证据来说被告有罪或无罪， 提出证据的是检方/辩护方， 而他们提出的证据必须依据「严格证明主义」--可参https://goo.gl/8JkE9D 因为重点在於「无罪推定原则」--所以更主要的限制是针对检方/原告。 c.提出证据的检方/辩护方，需受到「证据能力」规范的制约。 d.通过「证据能力」考验後的「证据」，才会进到下一个程序， 也就是「证据的证明力」，这部分是法官的程序， 是自由心证主义，但仍受经验法则与论理法则等等的规范。 ------------------------------------- 1.其实我前面讲得很客气，dam说实在没有讲清楚「证据能力」是什麽， 结果dam却一直相信是我在为凹而凹；但怎麽dam不知道自己不知道什麽呢... 法律是跟哲学思维扯不开的，而很明显地，dam一直没有表现出这方面的认识。 关於「证据能力」， 第一件事是形式的或程序的， 第二件事是实质的。 那麽「证据能力」这三点，究竟是形式或实质的呢？ （1）违反直接审理原则之证据，无证据能力。 （2）违反关联性法则之证据，无证据能力。 （3）违反意见法则之证据，无证据能力。 或者说，法律的「形式/程序」是跟「实质」，也就是「证明」的本质无关的吗？ （违法取得的证据，即便符合事实；难道只是伤害程序，没有伤害实质吗？） 「一个没有证明能力的证据还是证据」这个命题真的能够成立吗？ （最起码「关连性法则」在实质上就否定这个命题了） 当然你们要说，法律形式或程序或以上的文句上，「证明」属於法官； 或者，被判定不具有证据能力或是最後法官没有采用之、认定其没有证明力的「证据」， 不也被称为「证据」吗？--这就是单纯的形式或名词上的证据； 但实质上， 检方也需要「证明」（被告有罪）， 辩护方也需要「证明」（检方的证明不成立，或者被告无罪）， 而我引的文中，清楚说明「关联性法则」是服从与奠基於「论理法则与经验法则」 （「直接审理原则」跟「意见法则」其实深究其原理也是一样的）， 同样，所谓证据for法官的「证明力」，也是不能违背「论理法则与经验法则」。 也就是说，程序上，检方与辩护方的「证明」只是在提出「证据能力」， 但其实规范检方/辩护方的「证据能力」跟规范法官的「证据证明力」， 二者背後的实质原则是一致的， 就是「论理法则与经验法则」。 NC说实在只是设法在理解dam讲什麽， 但dam只是在讲「程序/形式」， 而没有理解到法律的「实质」。 2. 我想NC对我有误解之处。 说实在之前有回应过NC了。 我从头到尾不认为「证明」是主观的事情， 例如说到底是要「说服」基督徒， 还是也要「说服」天下人。 如果要说主观或者包含主观，我会说那叫「见证」、「诠释」、「说服」， 而不叫「证明」。 「证明」基本上就是要回到「论理法则与经验法则」， 虽然这是主观的人去操作（实然）， 但这件事情就是一个对於客观的追求或者规范（应然）。 说到底，就是回到逻辑规律和经验实在这两件事， 也就是演绎法跟归纳法的运用问题。 正如之前举过的例， 一个数学家的证明如果只有少数专家才能懂， 那麽这哪里叫做「说服天下人」呢？ 但那是不是被证明的知识，其实是的。 当然很多被证明的知识是几乎没有用途的， 但也有很多是经过几十年、几百年，才被大大使用， 这部分数学史、科学史都是可以告诉我们这件事的。 「证明」的价值不在於他被多少人接受， 而在於其论理及经验上的稳固性。 这个稳固性才是其「应用」上的立基点。 sCH等人，或者我想dam等人也是因为看重这个「稳固性」， 才希望信仰可以被建立在「证明」的基础上。 但信仰的稳固性到底从何而来？难道不是神自己吗？ 另一方面，你们坚持的程序上/名相上的证明/证据， 若不进入实质的证明能力或法则， 真的达成这个稳固性的任务了吗？ 3. 不过谈了半天， 我发觉最基本的问题就是你们似乎没有对笛卡儿「沈思录」的基本认识， 跳过笛卡儿，没办法理解一切的近、现代思维 （sCH评论康德总是如此荒谬可笑也是这个状况）， 或者说总是隔层纱。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/11/2018 04:02:05 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这部分应该是违反「证据能力」的「关连性法则」。 「证据的证明力」是专指法官的判断而言。 但「证据能力」跟「证据的证明力」只是程序上的不同， 并非原理原则上的不同。 以下这篇NC可以再研究一下。 https://www.follaw.tw/f06/8065/ 我想，最基本要区分程序跟实质的证明这两件事； 但这两件事又是有关系的 （「证据能力」跟「证据的证明力」同时都有程序与实质两个部分）。 非法取得的凶刀，即便警察宣称是「真实」的凶刀， 但谁知道是不是该员警的假造？ 故程序不正义（非法的证明）是会伤害实质的正义（证明）。 ------------------------------------------- 我想，法律的部分应该还是当作「类比」，没办法一直陷进去， 「上帝存在证明」真正相关的基础议题是： 证明是什麽？ 证明是主观的、每个人各有一套的吗？ 失败的证明也是证明吗？ 「上帝存在证明」的真正意义，或者价值为何？ 或者说，背後追求的是什麽？--我上面说是「稳固性」，你们认为呢？ 你们真的认为充满漏洞、主观的证明能够提供「稳固性」吗？ 「上帝存在证明」若非追求稳固性，那是要追求什麽？--「自我说服」？ 若是「自我说服」，何必称为「证明」？ 「自我说服」也是很重要的事情，这就是「诠释」； 但「诠释」跟「证明」应该是要区分开来的。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/11/2018 18:36:55 回到 #1QuDF48f → damonwhk: 我不否认人证有其风险存在，但我的点在「人证」是不是「 04/26 11:47 → damonwhk: 证据」？ 04/26 11:47 → damonwhk: 如果人证可以为证据，那你可以说这证据「证明力」不够。 04/26 11:48 → damonwhk: 但不可以说「人证」不是证据。 04/26 11:48 a.「是证据」指的是通过「证据能力」的考验。 b.「证据能力」其实包含「严格证明主义」的概念， 也就是这个证据的确「可以证明」被告有罪，无论程序上或实质上； 但这个「证明」首先是针对具举证责任的检方而言，不是法官。 c.检方的「有罪证明」，在跟辩护方交互攻防後，筛去了不具备「证据能力」的证据， 然後法官对着剩下具有「证据能力」的证据，进行心证， 就是「证据的证明力」之判断。 d.故，被筛去的那些不具证据能力的证据，无论这个筛去是因为程序原因或实质原因， 在这个法庭上，他们就不再是证据了。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/11/2018 19:08:41 就跟秀学历/官位差不多的意思吧？XD 有学历/官位你就不用论理了吗？XD 论理才是肌肉。 回到论理： 1.圣经的见证人（文献上），如何对於「上帝存在证明」具有证据能力？ 也就是如何能通过那三点？这才是我针对的主要问题。 也是dam推文的上半段： → damonwhk: 我不否认人证有其风险存在，但我的点在「人证」是不是「 04/26 11:47 → damonwhk: 证据」？ 04/26 11:47 第一个直接审理就刷光光； 第二个关连性法则又回到论理法则跟经验法则（进入「实质的证明」）， 虽然只要有最小的盖然率； 第三个亲身体验可以谈，但回到第二法则，还是可以怀疑的 （宗教经验是真实，但是否指向上帝？又这个上帝是否为圣经中的上帝？） 2.法官判断那些已经通过证据能力检验的证据，其中哪些在他的心证中有证明力， 这的确是第二层次。然後dam要说，就这个题目来说，法官就是基督徒， 或者就是说可以是主观的投射任何人。 问题是经验法则（常识、自然主义）跟论理法则（逻辑）的规范呢？ 即便现实中的法官有各种各样（实然），但这个规范仍是具有客观性的（应然）。 3.严格证明主义大致对应我讲的「完美的证明」（其实还不足，不过相对而言）； 自由心证大致对应我讲的「务实的证明」。 检察官举证时，因为无罪推定原则，应当朝向完美的证明； 但法官判决时，就会有务实的证明的层面，所以还有各种司法救济的机制可推翻。 现在问题是，上帝存在证明，若按法理的类比， 应该是严格证明主义，还是自由心证呢？ 若按笛卡儿立下的近、现代知识论的起点，是要严格证明/完美的证明才行的。 若按基督徒的现实来说，可能可以说是自由心证/务实的证明， 但严格说来，这不叫证明，这就是「自我说服」。 「自我说服」不是那麽简单的东西，因为要欺骗别人是一回事， 要欺骗自己的心那未免太可怜。 故基督徒的确是（被）说服了自己的心，而向神委身的一群人。 ※ 编辑: theologe (106.104.81.65), 05/12/2018 08:01:25 讲空话很强吗？XD 专业有各个层面，你懂一面，不代表你懂其他面； 所以你到底是哪个层面的专业，我们不知道； 而你懂的东西我未必懂，但我懂的东西看来你也是不懂； 我们拿法理来类比，谈「上帝存在证明」， 本就不是说你拿出哪个学位来，就可以获得权威，直接得证的。 （否则我也可以说，谈「上帝存在证明」，我是科班出身的， 所以你还在强词夺理、硬要反驳我给你的「指导」吗？XD） 如果论理不清，管你是什麽来头，在公共讨论中就是无意义的。 我引用若有错误，应该很简单可以指出来，不是吗？ 指不出来，那就是空话。 谁引用谁，又代表什麽吗？ 板上一堆人还不一直引用我的文句？XD 讲了一堆，所以， 请问对於「上帝存在」，圣经的见证人通过了「证据能力」那三个检验了吗？ ※ 编辑: theologe (106.104.81.65), 05/13/2018 09:23:37 虽然我认为你是逃避问题, 不过我还是丢LegalTheory板了. ※ 编辑: theologe (106.104.81.65), 05/13/2018 14:39:56