延续#1QsfUmS1 路 23:14 就对他们说：「你们解这人到我这里，说他是诱惑百姓的。看哪，我也曾将你们告 他的事，在你们面前审问他，并没有查出他甚麽罪来； 23:15 就是希律也是如此，所以把他送回来。可见他没有做甚麽该死的事。 23:16 故此，我要责打他，把他释放了。」（有古卷加： 23:17 每逢这节期，巡抚必须释放一个囚犯给他们。） 23:18 众人却一齐喊着说：「除掉这个人！释放巴拉巴给我们！」 23:19 这巴拉巴是因在城里作乱杀人，下在监里的。 23:20 彼拉多愿意释放耶稣，就又劝解他们。 23:21 无奈他们喊着说：「钉他十字架！钉他十字架！」 23:22 彼拉多第三次对他们说：「为甚麽呢？这人做了甚麽恶事呢？我并没有查出他甚麽 该死的罪来。所以，我要责打他，把他释放了。」 23:23 他们大声催逼彼拉多，求他把耶稣钉在十字架上。他们的声音就得了胜。 23:24 彼拉多这才照他们所求的定案， 希腊罗马人的思维是「经验证据」--开启「法治」； 犹太人的思维是主观的或主客融合的「见证」--在「神治」及「人治」间摇摆， 申17:6 要凭两三个人的口作见证将那当死的人治死；不可凭一个人的口作见证将他治死。 是「人的口」，故这是一种「主观的人证」； 但这个「见证」有最基本的规范： 出20:16 「不可作假见证陷害人 但人既然只能看外表，只有神能看内心， 那麽说谎怎麽办呢？ 所以还是要回到十诫的前四诫： 出20:7 「不可妄称耶和华─你　神的名；因为妄称耶和华名的，耶和华必不以他为无罪。 也就是 箴9:10 敬畏耶和华是智慧的开端；认识至圣者便是聪明。 用口语讲，如果要谈「人证」， 那就要诉诸该人的「品质」， 所以「见证」预设了见证人是敬畏神的。 -------------------------------------- 回到耶稣的审判，这边明显看出来，「证据」的正用及「见证」的误用之对比； 希腊-罗马人的「经验证据」，即便无法证成/产生信仰， 但起码不会把无罪当有罪（若严格执行）； 所以彼拉多说，「没有查出耶稣的罪来」； 因为若论经验证据，控诉耶稣的犹太人是没有的。 他们有的，就是误用的「见证」。 若「两三人的口」就能定一个人的死罪， 那麽按照这个标准，也就是犹太人的「见证」概念， 犹太群众是有足够的「见证」的， 因为这早就超过「两三人的口」（老鱼帮「三人成虎」招式的远祖...）， 但他们有没有说谎、违反十诫的前提呢？（三人成虎就是变成造谣/说谎， 这就是「循环论证」的最大问题--"你有罪因为你有罪"） 这是可以讨论的。 从约8来看， 让群众停下丢石头的处刑， 是因为耶稣的问题让他们的「心」无法理直气壮； 故他们「主观的人证」（见证）就转了方向。 （但老鱼帮的「心」好像很难转？） ------------------------------------- 再回头来看 dam引的徒26：5及徒18：28。 a. 徒26：5是承上的主观人证的概念， 徒 26:4 我从起初在本国的民中，并在耶路撒冷，自幼为人如何，犹太人都知道。 26:5 他们若肯作见证就晓得，我从起初是按着我们教中最严紧的教门作了法利赛人。 故这不是「客观的经验证据」，例如拿出文凭，或者炫耀「学历」之类的（如某neo）； 而是诉诸「主观的人证」，「自幼为人如何」； 保罗是用他的人格或「学力」来说这个他人的「见证」。 b. 徒 18:24 有一个犹太人，名叫亚波罗，来到以弗所。他生在亚历山大，是有学问（或译：口 才）的，最能讲解圣经。 18:25 这人已经在主的道上受了教训，心里火热，将耶稣的事详细讲论教训人；只是他单 晓得约翰的洗礼。 18:26 他在会堂里放胆讲道；百基拉、亚居拉听见，就接他来，将　神的道给他讲解更加 详细。 18:27 他想要往亚该亚去，弟兄们就勉励他，并写信请门徒接待他（或译：弟兄们就写信 劝门徒接待他）。他到了那里，多帮助那蒙恩信主的人， 18:28 在众人面前极有能力驳倒犹太人，引圣经证明耶稣是基督。 基本上这边本来就不是谈「经验证据」的证明， 而是神的道的理解与讲解问题。 ----------------------------------- 重点是要区分「见证」概念（希伯来）与「证据」概念（希-罗）； 前者就是信心的辩证过程， 後者就是西方生活与文明的基础 （後者也就是我们口语中使用的「证据」、「证明」概念， 若硬要不与这个一般的定义接轨，那就是教会关起门来讲爽的。）； 这二者都是重要的，问题是何时用、如何用， 才不会误用「见证」概念如同定耶稣死罪的群众。 彼拉多即便其客观证据概念没有使他获得信仰， 但他起码与群众的盲从、情绪区别出来。 获得信心、信心的增长，我们是用「见证诠释学」； 但信心的见证也就是实践或「结果子」所需要的辅助媒材与判断基准， 还是要回到客观的经验证据或知识。 「见证诠释学」之思想史脉络及经文根据， 亦请见去年1月的文章#1Oa6v0Mc、#1Ob7v5ld。 见证的主体或实在基础（结构）：圣经-圣灵-圣徒； 见证的人类学结构：知-情-意-行； 见证的效应史结构：传-听-信-行。 --------------------------- 最後，「见证」虽然以主观出发， 但应该是整全的、主客融合的、在关系中的； 这跟客观的、纯知性的「证据」概念是不同的； 不完全冲突，但後者不能取代前者，前者则可以运用後者、以後者为辅助。 -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.44.49 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1524683716.A.229.html ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/26/2018 04:31:34 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 04/27/2018 17:39:52 从dam另一篇的推文： 可以知道两方观点其实是接近的。 故重点就在於「用语之争」。 「用语之争」未必是无意义的， 因为就是回到「语言」、「概念」的界定与理解问题。 我们是用语言概念去建构我们的生活世界， 故「争论用语」有一定的实际意义存在。 --------------------- 我的重点在於， 希伯来的「见证」概念是与希-罗及其发展至今的现代「（经验）证据」概念， 二者是不同的道路。 故「证据力」、「可信度」对这两条道路有不同的规则，不应混为一谈。 「见证」中的「人证」诉求的是在神面前的良心（背後就是十诫的精神在运作， 如正文所述）； 故约8众人会退去，是因为良心发动，见证就改变/修正； 保罗谈众人见证他是纯正的法利赛人， 也是谈这个运作， 就是法利赛人的精神、实践，保罗都活出来了， 有在神面前把良心擦乾净的众人都有所经历与理解，而可以「见证」之； 「见证」的是保罗身为法利赛人的「生命表现」； 而非谈保罗为法利赛人的「证据」，或谈单纯的「事实」。 --保罗这里讲的也是「传闻证据」，未必能够建构「事实」； 也当然不是有「人证」就都是一样的； 说耶稣有罪的「人证」，难道也是「证据」吗？ 这个见证者「主观参与」的见证， 不是一种客观的、没有意识形态/价值判断介入的「事实」 （一般会认为你有参与其中，就有利害关系，需要回避 --这就是现代「经验证据」的思维--的确在某些范畴中，这个利害回避是需要的）； 正如我之前说，孔子的交通工具可以考证其「事实」， 但孔子的政治行为、教育行为、伦理行为等等的功与过， 则不是「事实」的问题。 w上面举的养父或者亿分之一怀疑其为养父的父亲， 就养育之恩来说，是「真实」的父亲， 但就事实或血缘来说，则未必。 ----------------------- 简而言之，「见证」跟「证据」这两个不同的思维系统， 我认为要严格区分， 这从彼拉多审判耶稣的案例来说，明显可看出这个区分的必要性， 我正文已经详述。 吃灵粮跟吃炸鸡， 都是同一个字「吃」， 但这就是两个范畴与两个系统。 「(生命)见证」系统里面有人事物， 「(经验)证据」系统里面也有人事物， 但重点是运作的功能与意识形态等等都不同， 不能说有「证」、有「人」，或其他表面文字的相同， 就把两个系统相混淆。 这两个系统都各自有运作的领域， 不是没有交会处， 但首先要搞清楚两个系统的不同与各自擅场。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 04/27/2018 19:00:39 现代科学「证据」背後的「经验」概念，请参阅科学哲学的相关讨论， 还有就是《真理与方法》的相关章节。 希伯来的见证概念，我接触到的有一些神、哲学的讨论在後面（不是直接谈「见证」， 而是谈希伯来的思维）；我读的资料不够多，或许还有其他更直接的谈论，我不确定。 应该是说，现代科学的「证据」概念，其脉络是清楚的； 很明显地，圣经中的「见证」概念与之不同，至於如何不同，还可以有深入挖掘的空间。 再厘清一次， 现代科学的经验证据， 是必须价值中立、不能被信念干预的（虽然这个可以有很多吐嘈，但起码是其理想， 也有其意义）、不能有利害关系的--循环论证的问题； 而希腊传统直到现代的「证明」方法，就是演绎法跟归纳法两大支-- 这点很重要，因为本板前面谈了一堆「证明」概念， 基本上就是看有没有符合演绎法跟/或归纳法。 而圣经的见证概念， 除了信念会强力介入外， 还会产生後续的行动，那些行动也成为见证--充满了利害关系--充满了各种的「循环」。 「利害关系」指的是透过「参与」、「介入」而形成命运共同体 --例如，我要证明的对象是我自己的家人手足，就会有利害关系。 ---------------------- 徒18：28 a.主题 这边在谈「神的道的解明」， b.完全的价值/信念/利害（指参与）介入 一开始亚波罗靠自己的口才与天赋， +对约翰的洗的[信念]， +对耶稣的初步认识、初步的[信念]， +随之而来的「心里火热」， +对旧约的娴熟， 百基拉、亚居拉帮他加持後-- +"将神的道给他讲解更加详细"， --其实就是以上的「信念」、「火热」等等的加成， 亚波罗又更「进入」、「委身」於基督的信仰群体（教会）了； 这些都跟希-罗-现代的经验/证据/证明观念是不同，乃至冲突的。 c.字义 这边的「证明」--G1925 http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=01925&m= 其实翻显明、显示，例如我另一篇引的唐崇荣讲法， 也是可以的。 -------------------- 约5：39上下文 5:30 「我凭着自己不能做甚麽，我怎麽听见就怎麽审判。我的审判也是公平的；因为我 不求自己的意思，只求那差我来者的意思。」 5:31 「我若为自己作见证，我的见证就不真。 5:32 另有一位给我作见证，我也知道他给我作的见证是真的。 5:33 你们曾差人到约翰那里，他为真理作过见证。 5:34 其实，我所受的见证不是从人来的；然而，我说这些话，为要叫你们得救。 5:35 约翰是点着的明灯，你们情愿暂时喜欢他的光。 5:36 但我有比约翰更大的见证；因为父交给我要我成就的事，就是我所做的事，这便见 证我是父所差来的。 5:37 差我来的父也为我作过见证。你们从来没有听见他的声音，也没有看见他的形像。 5:38 你们并没有他的道存在心里；因为他所差来的，你们不信。 5:39 你们查考圣经（或译：应当查考圣经），因你们以为内中有永生；给我作见证的就 是这经。 5:40 然而，你们不肯到我这里来得生命。 篇幅太长， 这边只谈v37-40， 天父帮耶稣作见证， 天父的见证就是「神的道」，--v38a 这个「神的道」要用信心接受；--v38c 就是用信心去查考圣经（这边指旧约）而从中「看见耶稣」；--v39 并且，要到耶稣面前来得「生命/永生」（试了就知道跟犹太以律法主义 传统寻求永生的差别在哪里）；--v40 同徒18：28， 这边一样充满了「关系」、「信念」、「利害或参与」等等不同於 希-罗-现代的经验/证明/证据概念的东西。 ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/28/2018 09:32:01 起码法庭上是不会接受耶稣所谓天父的见证这件事吧:p ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/28/2018 09:37:22 某A：我看到某B杀人，"因为我相信某B是杀人魔"--信念介入 某C：我看到某D杀人，"因为某D在路上遇到我时都会打我"--利害关系介入 对方辩护人一定抓住猛打吧XD ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/28/2018 09:44:27 信仰中的「见证」概念，在法庭跟科学上无效，或者效用会打折， 但其价值当然不低於现代科学的「证据」。 例如网球在篮球场上无用， 但怎麽会说网球的价值低於篮球呢？ 就是不同的范畴罢了。 在知识的领域，需要证据/证明， 在信仰的领域，需要见证/信心。 ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/28/2018 09:59:09 可能你也要想一下你是不是没看懂我讲的； C的论述若能「符应」现场的迹证， 并且C的论述没有明显的意识型态/信念介入（例如外星人告诉我B杀了A）， 也跟A、B没有明显利害关系， 则C的证言被法官采信为「证据」的机会较大。 法官的「采信」，并不是信仰领域的「信心」， 而就是在自然律以及法律诠释底下的一个过程。 可以说自然主义是科学、司法中的一个预设信念没错， 但这个信念是「方法性」的，也就是一种务实的预设， 因为若不这样预设，「无罪推定原则」背後依据的「证据」就会天马行空... https://goo.gl/otDT74 "刑事诉讼法第一百五十四条规定「犯罪事实应依证据认定之，无证据不得推定其犯罪事 实 」。这就是「无罪推定原则」，也是「证据裁判原则」，警方必需在此原则之下办案，也 就称之为「证据办案原则」... 最高法院四十年台上字第八六号判例明确的表示「事实之认定，应凭证据，如未能发现相 当证据，或证据不足以证明，自不能以推测或拟制之方法，以为裁判基础。」" 以上网址也列出8点来谈"＜什麽样的证据，才能够当作是论罪的基础？＞ " ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/28/2018 20:51:48 我不懂你为什麽看不懂我上面这一段的说明。 一个人可以作证说，是外星人告诉他B杀了A， 你可以说这也叫「人证」， 但法官如何采信呢？ 当然就是回到我上面这些「条件」或「检验标准」， 简单说，就是自然律+法律诠释； 必须要符合自然律或常理--跟现场迹证或其他证据不冲突， 还有就是要符合法条对於证据的规范， 例如暴力胁迫下的证词不予以采信， 或是传闻证据原则上不采用等等。 这些都跟圣经中的「见证」概念是不同的。 圣经的「见证」概念就是跟现代的经验证据概念不同， 这有什麽好疑问的呢？ ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 00:21:26 法官「采信」的原则， 就是各项宣称的证据--人事物， 都要受到检验--自然律+法律诠释。 这个检验是通过两造的辩论， 法官再予以裁决。 不是没有规范的主观跳跃--当然信仰的信心也不是没有规范的主观跳跃。 ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 00:28:39 当然， 若符合自然律+法律诠释/规范，C的证词当然是法官可能或应当采信的证据。 ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 00:53:09 1.有自然律以外的法则介入，那些超过自然主义经验范围外的法则， 难以被验证，以致於属於信仰范畴；实务上也变成难以有个准则。 2.人证的部份特别要撇除利害关系等等，我上面已经详述。 耶稣是基督徒的主，上帝若不存在，基督徒的生命就是个屁， 这些利害关系是明显的。 以上是就「经验证据」或「知识」的角度来讲的； 但「生命见证」或「信仰」角度，那些信念介入、利害关系都不是问题。 ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 01:03:33 我两年前在本板一直要区分Awon跟Pesha这两种罪， 就是在谈这两条路的差别。 ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 01:07:09 Awon是不公正，其解决就是「公正」、不偏袒； 这其实就是追求「事实」、「知识」的道路。 而Pesha是背叛、冒犯、关系的破坏，其解决就是十架代表的牺牲之爱，或和好/复和， 就是见证以及与神关系复和、圣化/神化之路。 这两条路有一定的张力， 就是所谓「公义」与「慈爱」间的张力。 所以在这个张力中的「完全」，就是对於Hata的解决--「进窄门」。 ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 01:17:03 但追求事实、知识（克服Awon），其实就是保罗讲的「律法称义」， 这条路是有问题的， 故我说，对於信仰而言，「证明」这条路是走不通，但可以是辅助； 而信仰的本质或最大挑战，还是要处理Pesha的问题， 这是需要透过信心去在基督里来完成的。 而「在基督里」就会让人去处理Hata的问题，就是「进窄门」（成圣）。 ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 01:23:22 我想我谈证据vs见证的议题， 背後还是扣紧从罪到救赎的福音基本架构的脉络。 证据只是处理Awon，这是重要的，但不是信仰的道路； 见证则是要处理Pesha，这才引人到上帝面前、到基督里。 ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 01:27:06 回到「利害关系」， 宗教学上就是谈insider vs outsider的差别， insider的经验不是不能谈，而就是用之前讲过的宗教现象学来谈。 但这种讲法就是「放入括弧」，所以可以谈宗教经验的内容或现象， 无法谈其背後对应的到底是不是所宣称的上帝。 故知识的道路，要证明上帝存在，仍是充满困难的。 但对於生命的道路来说，「信」不就好了？XD ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 03:21:15 https://read01.com/Qo445.html "3、证人只能是当事人以外知道案件情况的人。案件的当事人由於与案件有直接利害关系 ，因此，不能作为证人。与当事人有亲属关系和其他密切关系的人虽然可以作为证人出庭 作证，但由於上述关系的特殊性，一般而言，这些人作为证人所作的证言在证明力上要小 於其他的证人证言。 [...] 二、民事诉讼中证人证言的审查判断 笔者认为，从司法实践来看，对证人证言的审查判断着重从以下几个方面进行: 第一、审查证人与案件当事人和案件处理结果有无利害关系。如果证人与当事人有亲属、 近邻、恩怨等利害关系，他就可能从维护亲情、友谊、报恩或泄愤等思想出发，提供虚假 的证言。其证人证言的真实性就小，甚至可能会是虚假证言；如果没有利害关系，则证言 的真实性就大，可靠程度高。..." 当然，你要回圈讲说证据力小也还是证据， 但没有证据力的证据，说实在只是名词、口舌之争， 有何实质意义？ 无法证明上帝存在的证据，又何必说那是证据？ 我们的重点还是在谈「可否证明上帝存在」， 而非「上帝存在有证据力不高的证据存在」就能够满足。 现在重点是说，法庭中的证据必须要考虑利害关系这件事， 但圣经中的见证或者生命的见证，没有必要考虑利害关系 （我见证我母亲爱我，正因为彼此有利害关系，这个见证反而更加实在）， 故这二者是不同的概念。 ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 20:46:43 当然阿，如果有其他事证可以符合人证， 问题就解决了。 ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 21:52:54 我不知道你的回圈是想要强调什麽...； 神说圣经是来见证他， 你要说这个见证是证明也有你的理由 （我以上已经谈了很多「见证」跟「证明」的概念差异）， 但他这麽说，不代表证明， 只代表我们相信神而已。 ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 21:59:17 其实最关键的问题是， dam觉得「证明」概念要不要跟一般人的理解接轨呢， 还是基督徒自己从圣经中望文生义然後创造出一个与外人无法接轨的「证明」概念， 然後自我满足呢？ 我觉得dam是游离在两个观点间， 一是他又想要强调他认为的证明概念是与一般接轨的， 才一直强调圣经中或信仰中对於上帝存在的「见证人」符合一般法庭的规范； 但另一方面，有时他又直接说圣经就是证明上帝存在的铁证， 一副就是要撇开跟一般证明概念接轨的可能性。 ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/29/2018 22:08:49 有没有说谎跟能不能证明， 完全是两回事。 而dam的证据/证明概念的确跟一般人无法接轨。 ※ 编辑: theologe (27.52.235.99), 04/30/2018 10:47:35 而我已经说过，那个无法接轨的证据/证明概念， 其实就是在谈「见证」概念。 如果你们谈的证据概念跟一般人无法接轨， 不如直接用别的称呼即可， 否则又想要享受「客观经验证明」的光环， 又根本就是主观的生命见证， 何必搞这种四不像呢？ ※ 编辑: theologe (27.52.235.99), 04/30/2018 10:53:10 结果就是，一是放松了「证明」的要求， 严重一点， 就是老鱼帮的循环论证/ 谎话讲久了就是真理的三人成虎/ 造谣， 因为长期把不是证明的东西说成是证明， 讲久了，是非标准都荒谬了。 轻微一点， 就是让非基督徒笑话基督徒的证据/证明观念。 二是看轻信心， 才跑出简单信﹑把信心等同主观任意的初音 等等莫名其妙的信心概念。 ※ 编辑: theologe (27.52.235.99), 04/30/2018 11:06:33 法庭上的C，跟保罗等等圣经中见证人的差异， 上面不是讲很多了？ 传闻证据/无法面质， 超自然/无法重复验证， 信念的无碍介入， 利害关系(只有insider的主观经验)， ... dam无视那些讨论， 才是莫名其妙的。 ※ 编辑: theologe (27.52.235.99), 04/30/2018 11:43:08 西游记无论如何都不会是孙悟空真实存在的铁证。 所以某A说外星人给他神力让他看见10公里外某B杀了某C的事件， 测谎也没有问题， 某A也的确真诚叙述， 也发现了该处某C的屍体， 所以某A的证词的确是某B杀了某C的证据？ 这个证词跟某D在现场目击某E杀了某C， 是同样的证据？ 证据就是需要检验， 检验就会讲到检验的方法， 检验的方法一下去， 当然圣经中的见证， 无论是无法面质的传闻证据，或无法验证的超自然陈述， 都跟能够面质的陈述、能够重复验证的经验证据， 是必须区分开来的。 说不用区分才奇怪。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 04/30/2018 16:42:05 人的心的复杂度无法简单用科学方法去检验， 一个卧床的先生说他深爱着太太， 但他无法有任何经验性的证明； 这就是（主观）见证的层次，而非（客观）证据的层次， 太太可能相信他，也可能不相信他， 这完全取决於太太的「相信」。 这个区分在我们日常生活中每天都在发生。 而「真实」是什麽？ 先生可能真的说谎； 或者他说的是真的， 但太太已经觉得拖累她的先生，他口头上的爱已经不是爱了； 或者先生只是弥留中无意识的话语； 到底真实为何，只有先生自己，或者连他自己都不知道； 所以可能只有上帝知道。 而太太无论相信或不相信「先生对於自己内在真实的爱太太」的证词/见证， 这个相信/不相信是需要付出代价的。 故相信/不相信从来都不是随意的、无关紧要、可以任意妄为的事情。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 04/30/2018 17:28:33 ^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 看来dam要进入循环论证了，「你讲的是谬论，所以你是为辩而辩」 觉得很可惜... ^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^ 其实你的前提假设才是不尊重讨论的部份。 回到事理的本质，那你的讲法应该在各种例子中都能够解释才对， 哪里说你设定好前提假设，但完全不能解释其他更真实的人生经历呢？ 回到上面讲的，无论他有没有说谎，或者他讲的到底是不是真的， 那都不是我们讨论的前提， 因为没有人知道，只有上帝知道。 而就算他真的没有说谎，或者他讲的最终可以确定是真的， 但「无法论证」，就没办法产生「知识」或者法庭上「有效的证据」。 （卧床丈夫的例子正是一个对比--妻子若能接受丈夫对自己爱的证词， 那不是因为「证明」） 论证当然就是靠检验， 检验就是上面讲的自然律跟利害关系、交互面质等等的「程序」； 「程序正义」就是在谈这个检验。 跳过「程序」，要怎麽说什麽是法庭上认定的「事实」、「证据」， 或者我们一般学术讨论的「知识」？ C的证词可以被当成法庭上的证据， 那是因为他通过了法庭上的检验程序（若没有通过，一样无法）； 现在问题就是保罗等等圣经中的见证人， 要如何通过法庭上的检验程序，而成为能够被认定的证据呢？ 鬼扯一堆，懒得理你。 ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 05/01/2018 08:31:52 人间无法确定真实，只有上帝知道。 「程序正义」或者「方法论」要求， 就是一种「务实」。 通过程序或方法论的，未必是真实，所以才会导向「否证论」； 但通过程序或方法论的，起码有一个公平的标准，让这个社会可以运作。 否则那些没通过程序/方法论者，若都可以自行宣称是「证据」、「事实」、「知识」， 那麽人间的「公平」， 或者知识的一定程度之「稳妥」、可检验（错误时可循线回溯去检讨）， 要如何达到呢？ 某A说他受天启，告诉他某B杀了某C， 这个天启若无法受到检验，法官判下去不会造成冤案吗？ --难道这种不受到程序/方法论约束的「循环论证」可以随便使用而不造成世界大乱吗？ 个人的信念，当然可以说是有许多的「见证」与主观的判断与验证（未必是盲信， 但也未必获得「公共」的肯认）， 但要进入「公共生活」， 就必须有法律程序或知识方法论的约束， 无论在法庭上、在学术上、在商业活动上、在日常生活上， 都是如此。 同参上对dam的回应。 「知识」的程序或方法论，有其功能上的、务实上的需求。 至於不成为或一时无法成为知识的生命见证，不代表就是虚假。 （你们认为不能证明的是虚假，所以降低证明的标准 --说循环论证就是证明--但这才会制造更多虚假； 我则不认为不能证明的必是虚假， 故不能证明的生命见证我表述其另一套的规则--「理解/诠释」， 有别於知识的证明； 「理解/诠释」不是可以任意妄为、不用负责的） 真实与否，在乎人在神面前的交帐。 人会尽力按自己能够理解的真理，并寻求实践之的方法或道路， 但这个过程及结果，需要对神交帐。 「尽力」，对於基督徒而言有各种解读或作法； 跟随你认为的正统， 舍去你认为的罪与自己， 让你自己顺从圣灵、在基督里， ... 但仍然没有一个人是完全的， 即便一个人宣称圣灵充满，也不能说他就是完全的。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/02/2018 14:23:07 应该是你们对於证据及证明的定义与一般社会运作的东西不同； 世俗世界的运作当然不是真理，但有其道理。 而你们这个不同的定义，我就是说明其规则是「理解」而非「证明」； 这样才不会一直造成鸡同鸭讲--一直坚持一般人不认同的证明概念， 又不承认这是另一个东西，这个坚持有何意义呢？ 并且，确定了「理解」的模式， 才能真正理解有别於「证明」的「见证」之内涵与意义。 btw, 以上这整个议题是系统神学的「导论」或者「基础神学」的范畴。 确定一下， 你说不必检验，是说法庭直接判定它是证据，或直接判定它不是证据？ ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/02/2018 16:25:42 蛮想知道的～ ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/02/2018 17:58:46 你是在说你的观点，还是在说我的观点？ 你所谓「证据的资格」是什麽？ btw, 所谓「灵媒协助破案」 http://news.ltn.com.tw/news/society/paper/379647 应该是灵媒提供idea，警方再找到实际证据，才有这个「万分之一」的成功机率， 灵媒通灵中「看到」的东西，并产生证词，本身是无法当作「证据」。 我所谓天启也是类似的， 就是天启或任何超自然、外星人等力量让他「看到」OOXX， 他再对OOXX提出「证词」。 不知道dam所谓的不符合证据资格，是否跟这个「看到」有关？反正补充以上。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/03/2018 08:36:25 所以我才问你在讲你的观点还是我的观点； 我或者现代的证据概念，当然认为是需要资格/检验的； 但之前你的陈述好像是只要站上法庭就是证据了， 我不太明白你的「证据资格」发生在哪边。 不过我讲的「资格」主要是在检验过程中发生的，而非检验前。 你所谓的「证据资格」若是指你的观点，应该还是说能否站上法庭这件事； 不过灵媒也是可以站上法庭的...； 但绕来绕去，其实还是在於你认为什麽样才符合证据的资格？ 无论是检验前或检验本身的标准。 这个资格看来你是认为圣经中的见证人是符合的？ 说实在，若是在那些见证人还活着的初代教会， 我某种程度可以认同他们的证词可以说是「证据」， 这也是天主、东正的「宗徒统续」的重要性所在。 但一是现在那些见证人对我们而言都变成「传闻证据」了， 二是新教没有在谈宗徒统续 （这也是他们觉得我们的信仰莫名其妙、没有根基之问题点）， 故用「证据」概念来谈圣经中的见证人， 对我们存在很多问题。 从务实的或额砍剃刀的角度，我就是直接砍掉这个争「证据」概念的混乱； 直接说我们不是靠证明， 而是靠信心去理解与接受上帝存在或其他超自然的圣经记载即可。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/03/2018 14:11:30 @sCH 一是你跟老鱼的标签神学/宗教裁判，我已经看烦看腻了， 也很难跟充满恶意、硬要扭曲他人观点的人对话； 二是你的骚扰又是一个凭空飞来、没有文本根据、没有论证， 没有梳理好自己的推论过程的东西。 这样的东西就是浪费大家时间而已。 别人还要硬逼你讲清楚你的论述吗？ 牙膏挤一挤你又左闪右闪... 说实在你还是想清楚自己的意见， 就算想批评人，也该发一个完整的文来， 自己先批判好自己的批评、挑掉该挑的逻辑错误、常识与知识错误， 再来与他人对话，对你自己跟别人才是有建设性的。 @dam 证据能力跟证明力的区分，我还是不了解你的观点， 你直接把「证据的资格」讲清楚，不就好了？ 至於历史，从来就不是理所当然、想当然耳的「一元」「事实」， http://thnf-web.vm.nthu.edu.tw/history/histeach/9-6-1.html "相较於其他知识类型，历史知识一项很重要的特质即是其研究对象早已消失，也不可能再 次出现，所以难以被直接观察；建立历史知识所需要的「证据」都是间接来自於过去所遗 留下来的史料。历史是从史料所提供的「证据」中，建构关於过去人事的论述，可以说是 一推理学问。因此，历史是一「不断地在发展的活动」（an ongoing activity），而不 是一段段固定不变的事实知识；任何历史的陈述和观点都应具备合理的论证程序，而只要 它们有合理的论证，其成立就可以被承认，历史所以常常容许有各种各样的观点共存。" 後面绿字部分， 我就会直接说历史知识的本质更是「诠释」； 除非你们能够接受「多元」的「事实」并存--虽然这是有其道理的， 因为同一件事，对不同的人有不同的意义乃至遭遇； 例如国民政府播迁来台，对对岸的人、对1949後来台的、对1949前来台的， 对於遭受到的事实会有不同处是正常的。 但若就口语上我们讲的「事实」，通常是在讲那个唯一的真实， 那麽历史这门学问明显不全是如此 --之前讲过，偏器物的可能会有一元的、客观的知识（说实在也未必）， 但偏精神的或有价值判断的部分，则困难。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/04/2018 11:42:39 0.诠释是包含证明，但又不受限於证明。 诠释还是需要使用证明里常用的演绎法、归纳法， 并且诠释也不接受循环论证等逻辑谬误。 但诠释除了证明的方法外，还多了想像力、联想等等的运用， 耶稣讲道时常用的比喻或类比法，就是想像力、联想等等文学及其他方法的运用。 而现代诠释学基本上就是历史学/人文学的「方法论」（模仿自然科学）； 到了哲学诠释学再将之扩充为人类生活或存有的基本方式。 故我说信心的动词是诠释而非证明， 就是在这个脉络下， 基本上没有什麽盲信的空间，但逻辑「跳跃」则是必然存在的 --故并非证明（未必能满足证明的要求），但价值也未必低於证明。 1.孔子存在的「证据力」，恐怕比耶稣只是50步跟百步之遥XD 只是基本上儒家、老家、佛家等等，都可以「依法不依人」， 所以重点是「思想观点」，而非创始者的历史存在事实--当然基督教不同。 至於阐述孔子思想观点的「语录」。 估狗的话，可以看到历史学基本上分为「外证」及「内证」两方面的考察： 「外证」对应圣经诠释学或历史批判法，其中的「低等批判」， 就是文本的考据（抄本等）、或者其他偏向器物层面的考据； 「内证」则对应圣经诠释学的「高等批判」， 就是对於思想、义理的整理，与其同时代的其他思想之比较、梳理等等。 但即便找到论语的抄本，还是不太能确认那就是出於孔子； 只是这个怀疑可能没有太多根据， 所以基本上大家就「相信」那是孔子的论述， 但这的确也不叫做「证明」。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/04/2018 14:57:22 严格说起来，科学也没有达到绝对的「证明」， 所以才有所谓「否证法」的科学哲学。 反而是「可否证」的命题才可能成为科学命题。 但这就是标准/理想跟实然/务实的区分； 科学因为追求完全的证明， 所以才承认自己不过是「可否证」的知识。 如果标准拉低一点，当然科学不用说自己是可否证的， 而只要说自己是真理即可。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/04/2018 15:36:24 证明就是要符合演绎法跟归纳法，及其衍生的方法。 演绎法的问题是前提要如何证明的问题， 就会使用到归纳法； 而归纳法就要面对反例的问题， 并且反例多到一个地步就被推翻了。 科学的证明都是暂时的，但那些暂时的知识仍然是很有适用性的--「科技」； 「可否证」对於科学来说是基准， 其实之前校园杂志介绍的神学上的「批判实在论」， 也是这个否证论的变体。 dam如果看到科学也都可以否证就无法接受， 那表示对於科学的认识的确是不足的。 （pin之前举例的什麽胆固醇、登月之类的， 就是明显搞不懂科学的「可否证」概念） 回过头来，神学的知识，按「批判实在论」， 可说是「可否证的」， 但信仰呢？ ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/04/2018 17:27:01 补充，量化的话，演绎法对应数学，归纳法对应统计学。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/04/2018 17:29:10 信仰无法随意否证，要证明也比其他经验的现象困难； 故信仰是诠释的世界，不是证明的世界。 这不就是我一直要讲的吗？ ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/04/2018 17:32:21 k讲的就是我前述「外证」或低等批判法的工作。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/04/2018 20:24:27 sCH没有论述的一两句骚扰，直接删除、退稿。 麻烦补足论述、确定你搞懂我的意思再来，不要浪费大家时间。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 05/04/2018 20:25:42