作者df31 (DF-31)
看板Christianity
标题[讨论] 有位格的信心Vs无位格的信念
时间Tue Apr 24 11:13:12 2018
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本文【破例】，欢迎三尺莅临指教
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作者 theologe (表达你我的信仰~) 看板 Christianity
标题 [讨论] 理解-信念vs证明-知识
时间 Mon Apr 23 07:31:51 2018
「上帝存在」是一个人必须时时以心灵和诚实去面对的「信念/信心」，
而不是可以证明完後让他放置、自动化运行的「知识」。
作者 damonwhk (Damon) 看板 Christianity
标题 Re: [讨论] 基督教的「证据」
时间 Sun Apr 22 18:28:46 2018
推 theologe: [信念就是信心的内容]，对我来说是同样的东西。 04/23
12:08
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三尺在『基础系统神学』的范围内，把信心等同於一种『虚无缥缈，没有真实存在』的所
谓【信念】，并且将其与【知识】切割。（置於三尺前面对於『信心』的各种不同的『奇
妙定义』，就掠过不谈。）
当然，三尺应该是认为『系统神学可以脱离圣经的规范而自行发展——阿米巴线虫定律』
，但是在『正统』的系统神学中，所有的论证都必须以圣经作为『证据』。（啊！这不是
三尺所谓『廉价证据』吗？！）而不幸的是，圣经『确实』有一处为『信心』下了清楚的
定义：
Heb 11:1 信就是所望之事的实底，是未见之事的确据。
Heb 11:1 Now faith is the substance(G5287) of things hoped for, the
evidence(G1650) of things not seen.
此节用『实低』和『确据』来描述信心的本质——而不是三尺所谓的『信念』。而Strong
‘s对於『实低』和『确据』的解释如下：
G5287
υkοmτασιhupostasis
hoop-os'-tas-is
From a compound of G5259 and G2476; a setting under (support), that is,
(figuratively) [concretely essence], or [abstractly assurance] (objectively
or subjectively): - confidence, confident, person, substance.
G1650
ελεγχοelegchos
el'-eng-khos
From G1651; proof, conviction: - [evidence, reproof].
『实低』就是hypostasis，三位一体论和基督论中用来描述神或基督的『位格』，用的就
是这个字。这个字原文的意思是『在。。。地下支持的东西』，就像大厦的地基。而『确
据』的意思就是『证据』或『证明』。（啊！～～～『廉价』诶！）
换句话说，『实低』和『证据』必然是一个『真实存在并能够被证明的存在，与我们所盼
望之未见之事有关』。所望之事的实底，事实上也可以翻译为：所望之事的位格。
而三尺所谓的『信念』则是一个虚空飘渺，不具有真实存在的观念性的东西，士莱马赫的
『宗教情操』是最好的例证！它不需要理性，不需要存在，不需要被证明，只要你『认为
』，你『感觉』，就可以把它当作『真的』。
马太亨利是这样解释此节hypostasis：
Mathew Henry:
It is a firm persuasion and expectation that God will perform all that he has
promised to us in Christ; and this persuasion is so strong that it gives the
soul a kind of possession and present fruition of those things, gives them a
subsistence in the soul, by the first-fruits and foretastes of them: 【so
that believers in the exercise of faith are filled with joy unspeakable and
full of glory. Christ dwells in the soul by faith, and the soul is filled
with the fullness of God, as far as his present measure will admit】; he
experiences a substantial reality in the objects of faith.
说到，信徒在操练信心的是，被无法言语的喜乐充满，并满有荣耀，基督藉着信住在魂里
面，使得魂被神哇目前充满，而认为祂同在的度量。
约翰吉尔的解释是：
Gill:
【and in particular, the things hoped for by Old Testament saints were
Christ, and eternal glory and happiness; and by New Testament ones, more
grace, perseverance in it, the resurrection of the dead, and eternal life. 】
Now faith is the "substance" of these things; it is the ground and foundation
of them, in which there is some standing hope; in which sense the word υπο
στασιis used by Septuagint in Psa_69:2. The word of promise is
principal ground and foundation of hope; and faith, as leaning on the word,
is a less principal ground; it is a confident persuasion, expectation, and
assurance of them. The Syriac version renders it, the "certainty" of them; it
is the subsistence of them, and what gives them an existence, at least a
mental one; 【so with respect to the faith and hope of the Old Testament
saints, the incarnation, sufferings, and death of Christ, his resurrection,
ascension, and session at God's right hand, are spoken of, as if they then
were; and so are heaven, and glory, and everlasting salvation, with regard to
the faith and hope of New Testament saints: yea, faith gives a kind of
possession of those things before hand, 】Joh_6:47. Philo the Jew (e) says
much the same thing of faith;
说到旧约圣徒盼望的事就是基督，永远的荣耀和喜乐；新约的圣徒进一步盼望更丰盛的恩
典，保守，死人复活和永远的生命。而信心就是这一切事物的『hypostasis』，是这一切
的基础。而欣喜是这一切事物先赐给我们的一部分。
Wuest解释如下：
Wuest writes that "The word “substance” deserves careful treatment. It is
hupostasis, made up of stasis “to stand,” and hupo “under,” thus “that
which stands under, a foundation.” Thus it speaks of the ground on which one
builds a hope. Moulton and Milligan report its use as a legal term. They say
that it stands for “the whole body of documents bearing on the ownership of
a person’s property, deposited in archives, and forming the evidence of
ownership.” They suggest the translation,【 “Faith is the title-deed of
things hoped for.” The Holy Spirit energized act of faith which a believer
exercises in the Lord Jesus is the title-deed which God puts in his hand,
guaranteeing to him the possession of the thing for which he trusted Him.】
In the case of this first-century Jew, his act of faith in Messiah as High
Priest would be the title-deed which God would give him, guaranteeing to him
the possession of the salvation for which he trusted God. Thus, he would have
assurance. Vincent translates, “Faith is the assurance of things hoped for.
” He says that “It is the firm grasp of faith on unseen fact.” (Hebrews
Commentary)
Hypostasis相当於所盼望之事物的『所有权状（title-deed）』。圣灵加强信徒在基督里
信心的行为，就是神放在信徒手中的所有权证，保证他将会获得神交付给他们的事物。
这里的『所有权状（title-deed）』要稍微解释一下。古代近东做土地买卖的时候，买方
下了定金後，卖方必须把土地中的土壤取出一部分放在一个袋子里面交给买方作为『交易
凭证』。等到真正所有权转换的时候，买房就必须拿出这袋『作为凭证的土壤』，让第三
方和交易土地的土壤比较，以确定买卖的土地确实就是相关的土地。
换句话说，这里的所谓『所有权状』的【hypostasis】与『将要得到的土地』是『同质』
的。（三位一体论。。。。。）
结论
信心本身是有『位格/hypostasis』的，是未来我们将得到的那个『继承物』
的『所有权状』这个『hypostasis』与那个『继承物』是同质的。所以，如果我们将要继
承的是『基督』（Gill：旧约圣徒的盼望），那麽，这个『所有权状』的【hypostasis】
就是『圣灵』。（Wuest）有了『圣灵』（也就是基督自己）在我们里面作为【信就是所
望之事的实底，是未见之事的确据】，我们就肯定能够得到所盼望的基督。
复杂吧？！当然！但是，『信』是『有位格的』！不是『没位格』的信念！
因此，三尺宣扬的那种『士莱马赫式』的虚无缥缈的宗教情操型的『信念』，是我们
当拒绝的！
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※ 编辑: df31 (110.50.142.128), 04/24/2018 11:18:37
※ 编辑: df31 (110.50.142.128), 04/24/2018 11:19:47
1F：推 sCHb68: 推 04/24 11:48
2F：→ df31: 1最喜欢谈理性和证据的人，最喜欢瞎掰---老鱼第一定律 04/24 16:35
3F：推 aun5780: 厉害 04/25 00:00
4F：推 tfnop: 除了经文解释，能说一下跟nc讲法的差异吗？ 04/25 07:58
NC看不懂，这是最大的差距！
不过，我好奇，你看懂了吗？
※ 编辑: df31 (1.200.207.253), 04/25/2018 08:18:55
※ 编辑: df31 (1.200.207.253), 04/25/2018 08:19:56
5F：推 NewCop: 简单来讲，老鱼坚信自己有"不用主观体验也能对天下所有人 04/25 11:11
6F：→ NewCop: 证明神存在且具有强大说服力"的证据 04/25 11:13
7F：推 NewCop: 可惜的是老鱼似乎不乐意传播福音让人得救，不然这个证据一 04/25 11:15
8F：→ NewCop: 公布，不用到铁证，只要能有像相信登月影片或演化论那种 04/25 11:17
9F：→ NewCop: 比例的人相信，马上能让数百万人得救了 04/25 11:18
10F：推 NewCop: 我在和p大的讨论中接受"个人主观经验也可以让自己当作铁 04/25 11:21
11F：→ NewCop: 证"这样的说法，认为基督徒确实可以以个人经验说这是神存 04/25 11:22
12F：→ NewCop: 在的铁证 04/25 11:22
13F：→ NewCop: 但是也必须知道这个铁证在没有经历神的人眼中毫无说服力 04/25 11:23
14F：推 NewCop: 虽然我们可以说那些人被蒙蔽看不到真理，但事实就是这些 04/25 11:27
15F：→ NewCop: 证据对他们来说接受度很低 04/25 11:27
帮人家『戴帽子』，是种艺术。
对於您这种粗鲁，无品味的为我乱戴帽子而贬低自己身价的行为，
本人懒得理！
16F：推 windcanblow: 老鱼耶，拿圣经当然就是教训弟兄啊 04/25 11:46
17F：→ windcanblow: 外人怎麽看是一回事，弟兄信心动摇是十恶不赦的 04/25 11:46
※ 编辑: df31 (1.200.193.214), 04/25/2018 14:04:09
18F：推 NewCop: 笑死了，老鱼每次扯到自己无法收拾就只好"懒得理" 04/25 14:52
19F：→ NewCop: 没办法，老鱼连自己说什麽都搞不懂了，怎麽有力气去理别人 04/25 14:53
20F：→ NewCop: 的评论呢？ 04/25 14:53
21F：→ sCHb68: NC，老鱼到底对你做了什麽 (＠_＠;)？ 04/25 19:43
22F：推 NewCop: 楼上不要问我，要问就问老鱼为什麽反我还整天反到前言不 04/25 20:04
23F：→ NewCop: 对後语 04/25 20:04
24F：推 NewCop: 像上次非基督徒是否不可能得救的问题，p大10句话以内我就 04/25 20:06
25F：→ NewCop: 知道他的观点是什麽，老鱼又扯行为称义又扯因着信又扯外 04/25 20:07
26F：→ NewCop: 邦人的良心当律法，然後一开始明明我在外邦人得救的观点是 04/25 20:09
27F：→ NewCop: 比他宽松的，他不批我的标准太宽反而批我的标准太严… 04/25 20:10
28F：推 NewCop: 这次的讨论内容我其实有一大部分已经认同p大观点，老鱼非 04/25 20:11
29F：→ NewCop: 要坚持我死挺th 04/25 20:12
30F：推 NewCop: 讨论到最後就丢一句别人读不懂 04/25 20:13
31F：→ NewCop: 每次讨论我都尝试跟老鱼理性沟通，很遗憾老鱼每次都不接受 04/25 20:15
再简单的说，NC就是写不出像这篇一样有水准的文章！再怎麽嘴炮，有用吗？！
32F：推 tfnop: 希11:1所说的实底、证据并不是给非信徒，而是给信徒 04/25 21:06
33F：→ tfnop: 弗1:14所说的质兑现的时间是末日身体得赎 04/25 21:07
34F：→ tfnop: 因此两者都不能成为非基督徒的证明、证据 04/25 21:08
※ 编辑: df31 (180.217.98.66), 04/26/2018 23:44:12
和三尺与NC谈这个题目的，有几个是非信徒？
拿给非信徒的标准来量信徒，合理吗？
※ 编辑: df31 (180.217.98.66), 04/26/2018 23:46:27
35F：推 NewCop: 写不出像老鱼一样水准的文章是因为我还找不到把自己逻辑 04/27 05:14
36F：→ NewCop: 能力减到现在一成的方法，等哪天我出了车祸整个负责逻辑和 04/27 05:15
37F：→ NewCop: 阅读的脑区严重受损以後大概就有办法写出跟老鱼一样水准 04/27 05:16
38F：→ NewCop: 的文章了 04/27 05:16
39F：→ NewCop: 果然老鱼从不传福音的，居然从来没碰过问这问题的非信徒 04/27 05:17
40F：→ NewCop: 有传福音的人就知道"证据"是常被问的一个议题 04/27 05:18
41F：推 NewCop: 难怪老鱼手上明明有能让没有主观经历的非信徒承认上帝存在 04/27 05:20
42F：推 NewCop: 的"证据"，台湾的基督教人口还是处於少数 04/27 05:24
43F：推 NewCop: 原来是因为老鱼从不跟非信徒接触的缘故，所以非信徒都看 04/27 05:27
44F：→ NewCop: 不到老鱼的铁证，哈哈 04/27 05:28
45F：推 NewCop: 看来老鱼相信世界上的基督徒已经很够了，没有再传福音的 04/27 05:32
46F：→ NewCop: 需要，这种想法我当然需要反对到底罗 04/27 05:33
47F：→ damonwhk: 如果真的拿出了「让没有主观经历的非信徒承认上帝存在的 04/27 11:58
48F：→ damonwhk: 证据」，那我们还需要传福音吗？这时还需要「信」吗？ 04/27 11:59
49F：→ df31: @dam 巴兰的驴子 :) 04/27 18:09
50F：推 theologe: 信心是有位格的...好像我之前就讲过信心就是基督自己。 04/27 18:13
51F：→ theologe: 基督教的「道」是有位格的；信念就是表述道的内容，当然 04/27 18:14
52F：→ theologe: 指向的是基督自己。 04/27 18:14
53F：→ theologe: belief（信念），本就是神学词汇，老鱼可能又望中译而有 04/27 18:16
54F：→ theologe: 一堆「联想」或「妄想」了吧XD 04/27 18:17
感谢三尺澄清他对於信的『个人认知』
55F：推 theologe: 信不是一种纯粹的认知，而是一种关系，因为真理本身是有 04/27 18:20
56F：→ theologe: 位格的，这是基督教的信仰。 04/27 18:21
所以，信只是『对於有位格的真理』的关系？
57F：→ theologe: 所以这才区分了我讲的两条道路。说实在两方基本上在讲同 04/27 18:22
58F：→ theologe: 一件事，但用语之争，还是有其意义。 04/27 18:23
59F：→ theologe: 纯粹认知要排除关系的干扰，但关系本身就是要进入关系。 04/27 18:24
你乾脆讲『纯理性』算了？
60F：→ theologe: 这二者不混淆是重要的，从老鱼帮一堆的造谣生事，就可看 04/27 18:24
61F：→ theologe: 出不只用语混乱，也是实际上概念的混乱。 04/27 18:25
62F：→ theologe: 没有爱，无法进入关系或会破坏关系；没有按部就班的认知 04/27 18:26
63F：→ theologe: ，然後搞一堆「潜台词」出来，最後搞三人成虎，循环论证 04/27 18:26
64F：→ theologe: 就这麽「成了」。 04/27 18:27
65F：→ sCHb68: 只可惜th的耶稣不曾在现象界生活过。 04/27 18:27
三尺的耶稣可能也只是『某种关系』
66F：→ theologe: 老鱼帮将二者混淆的结果，就是二者都搞砸。 04/27 18:27
67F：→ theologe: 其实很简单的例子，某Ａ跟他老婆一起做生意，公事公办上 04/27 18:30
68F：→ theologe: 面必须要讲冰冷的数据、经验、不留情面，否则会搞砸事业 04/27 18:30
69F：→ theologe: ；但回到家，或者回到两人的关系层面，就是跳开那些冰冷 04/27 18:31
70F：→ theologe: 的「证据」，而可以「见证」老婆说了什麽话，让老公感怀 04/27 18:32
71F：→ theologe: 在心等等。 04/27 18:32
72F：→ theologe: 「见证」彼此的爱，未必要有完全的经验证据来证明，因为 04/27 18:33
73F：→ theologe: 两方都付出时，一点点的付出都会被加成；「情人眼里出西 04/27 18:34
74F：→ theologe: 施」也是这个道理。 04/27 18:34
我用释经学和神学的套路解释『证据』。而三尺用『世俗例证为标准』解释『证据』。
75F：→ theologe: 基督徒跟耶稣的关系也是如此，要谈我们对於耶稣的「知识 04/27 18:35
76F：→ theologe: 」，那是很有限的证据；但谈基督徒跟耶稣的「关系」，那 04/27 18:35
77F：→ theologe: 就有很多的「见证」。 04/27 18:36
所以，三尺的信就是『关系』
78F：→ theologe: 这二者不应混淆，但有交会处。我想我要表达的就是如此。 04/27 18:36
79F：→ theologe: 约20:29 耶稣对他说：「你因看见了我才信；那没有看见就 04/27 18:38
80F：→ theologe: 信的有福了。」 04/27 18:38
81F：→ theologe: 很明显没有证据的信是更有福的，但这不是盲信，因为有圣 04/27 18:39
82F：→ theologe: 经等等的「见证」让人「跟随」。 04/27 18:39
83F：→ theologe: 讲得够清楚了，sCH再制造回圈，我想我会学习不理会。 04/27 18:41
换句话说，作为『关系』的信是以『世俗标准』为基础，跟圣灵的内住无关诶！
我不得不再次想起士莱马赫的：『疑呼哈』的信仰！
84F：→ sCHb68: th的耶稣是超历史的「历史」人物。 04/27 19:05
※ 编辑: df31 (1.200.219.230), 04/27/2018 22:39:33
85F：推 jacklin2002: 有学有推，到底某君舍摸时候才能发高质量的文章勒？ 04/27 22:46
86F：→ sCHb68: 不敢承认自己是自由派又爱讲自由派神学的人是要有高质量 04/27 23:09
87F：→ sCHb68: 的文章，难喔。 04/27 23:09
88F：→ df31: 1高质量是给nc的标准。对三尺？早绝望了！ 04/28 08:01
89F：推 theologe: 这篇的剪贴解经说实在只是不想吐嘈而已，还"用释经学和 04/28 08:27
90F：→ theologe: 和神学的套路"咧XD 04/28 08:28
91F：→ theologe: 圣灵内住当然就是与神的关系的一环，理解能力还是老鱼的 04/28 08:29
92F：→ theologe: 硬伤，造谣能力则是无人能及。 04/28 08:29
在下和三尺的分别：
三尺：自言自语，自扭自嗨，自己发明定义，前後不一+自打嘴巴，得罪几乎所有人
在下：善於剪贴，背靠大树，体现出丰富和深厚的神学修养
93F：推 NewCop: 原来连一篇文章的观点是否支持自己论述也叫高质量啊？ 04/28 09:11
94F：→ NewCop: 也分不出来叫高质量啊？ 04/28 09:12
95F：推 NewCop: 老鱼到现在还没发现这篇的内容已经够让风可吹用来打翻"基 04/28 09:14
96F：→ NewCop: 督徒的证据"了耶 04/28 09:15
97F：→ df31: 1看来，nc肯定支持进化论了！:】 04/28 11:08
欢迎NC『引经据典』的写一篇《驳信为位格之谬论》给大家看看，
引颈瞧盼中。。。。
※ 编辑: df31 (1.200.219.230), 04/28/2018 11:56:44
98F：→ kalestorm: NewCop之前说过他的立场是神导演化论了 04/28 14:37
99F：→ kalestorm: 看到支持演化论=在基督教界(?)声望变负,就觉得不可思议 04/28 14:39
100F：→ df31: 1@k 跟不知自己所云为何的人沟通是徒然的。 04/28 15:59
101F：推 theologe: "所有人"＝老鱼+老鱼徒弟+老鱼粉丝。 04/28 20:27
102F：→ theologe: 循环论证是伟大的，老鱼证明了这点:p 04/28 20:27
老鱼英明神武，天下无敌嘞！
※ 编辑: df31 (1.200.219.230), 04/28/2018 20:39:36
103F：推 NewCop: 我支持进化论没错啊，只是我是用神导进化论的观点 04/28 23:36
104F：→ NewCop: 老鱼如果反对进化论，可以写信去教育部要求学校教创造轮 04/28 23:37
105F：→ sCHb68: 真的有点分不清NC到底是基督教的立场还是世俗的立场。 04/28 23:40
107F：→ df31: 1@sch 所以，nc和三尺共舞不稀奇。并且，圣经里面的【神创造 04/29 10:17
108F：→ df31: 1】都是【神话】，该改成【孙悟空从石头里面蹦出来】才对了 04/29 10:18
109F：→ df31: 1！结论:跟nc没啥好谈的！ 04/29 10:18
110F：推 NewCop: 基本上，我自己是基督教立场，但我同时也清楚世俗立场怎 05/01 21:35
111F：→ NewCop: 麽看待这些事 05/01 21:36
112F：→ NewCop: 跟老鱼这种以为基督教立场等於世俗立场的自欺欺人心态不一 05/01 21:37
113F：→ NewCop: 样 05/01 21:37
114F：→ NewCop: 我由我的经历知道神是真的，但也知道没经历过这些的人不一 05/01 21:38
115F：→ NewCop: 定会相信我的经历 05/01 21:39
116F：→ NewCop: 老鱼则是认为自己经历是真的，而且天下人也会认为那个经 05/01 21:40
117F：→ NewCop: 历是真的 05/01 21:40
呵呵，您那麽清楚我的想法哦？！真难得！哈哈！
※ 编辑: df31 (180.217.170.163), 05/01/2018 23:26:07
118F：推 NewCop: 反正"认定他人想法"是老鱼派的拿手绝活 05/02 14:04
119F：推 NewCop: 看在p大面子上，我已经很客气了，真要效法老鱼的"认定"方 05/02 14:06
120F：→ NewCop: 式一定很好玩 05/02 14:06
只要你『有本事』，尽管放马过来，『不必』客气。
我皮痒痒，就是欠打，欠锚，欠骂。
当然，你『必须』有本事！嘴炮是没有用的！嘻嘻～～～～～
※ 编辑: df31 (180.217.170.163), 05/02/2018 16:07:44
121F：推 NewCop: 老鱼的"本事"就是嘴炮，对付你也只能用嘴炮了，有逻辑的 05/05 12:17
122F：→ NewCop: 论述你看不懂，只好上网东抄一句西抄一句，连自己抄出来 05/05 12:18
123F：→ NewCop: 的内容打了自己脸都不知道，哈哈 05/05 12:19
啊嘎嘎乌拉拉，啊嘎嘎乌拉拉。。。。。。。。
※ 编辑: df31 (180.217.157.190), 05/06/2018 17:19:21