作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 理解-信念vs证明-知识
时间Mon Apr 23 07:31:51 2018
本文属於系统神学中「基础神学」的范畴。
延续
#1QsfUmS1推文处讨论。
图解比较两种路径的结构，
文本→理解→信念
vs
经验→证明→知识
二者的差别在哪边？
1.文本vs经验
「文本」包含了超出自然主义预设下认定的可重复验证的经验，
故个人主观的经验、超自然的经验等等都包含在内。
2.理解vs证明
基本上都是演绎法跟归纳法这两个基本方法的变化/衍生、排列组合。
但证明是有一定的规范的，
在学术界是如此，
在法律诠释学或法官判决中也是如此。
理解是包含了证明、不完全的证明、猜想、联想、类比等等等；
理解活动是全人的活动，证明是纯知性的。
3.信念vs知识
二者都可以分享，
但前者没有强制力，
只是唤起他人「理解」乃至「相信」的可能（但这在信仰中是更重要的事情）；
後者则有一定的强制力，
虽然一个社会中，可能还是存在不同的事实/知识的认定
--但这也是社会冲突的主要来源。
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激进一点的状况，我们可以说一切的知识都只是信念，
但这样讲会带来一些实际的问题；
例如说太阳今天从哪边升起，可以用不同的信念去决定吗？
或者更严肃地，医生在开药时，土木技师在计算建筑强度结构时，
可以按照自己的信念去违反目前的知识，乃至违法吗？
即便要违反，也要有一定的学理基础（证明），
否则出事时，责任就很难担了。
当然，生活上，或者各种专业领域，
还是有一些以不同的信念去行动的可能性；
但这里就是信念跟知识要进行厘清的部份了。
也可以说，知识就是可以让其进入自动化运作的部份（科技/商品化、SOP等等），
除非出了大问题才来检讨是否哪些知识要被修正、更新、推翻等等；
但信念就是人必须时时有意识地抱持、并对之负责任的部份。
「上帝存在」是一个人必须时时以心灵和诚实去面对的「信念/信心」，
而不是可以证明完後让他放置、自动化运行的「知识」。
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
--
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※ 编辑: theologe (27.52.74.182), 04/23/2018 08:08:28
1F：→ sCHb68: 请问th， 04/23 09:36
2F：→ sCHb68: 圣子道成肉身是在现象界具体发生的事实吗？ 04/23 09:36
1.这是基督徒从各种「文本」中获得的信念，基督徒「相信」这是事实；
2.基督徒是否能「证明」这是事实？那就是有一定的困难。
3.「相信」但难以「证明」，故这到底是否真实发生（上帝视角）；
那就只能诚实说「不知道」。
4.基督徒的「相信」与不信者的「不信」，
会带出两方面的事实及其检证/交帐，
一是今生，二是来世。
今生从相信或不信带出的各种信念，影响着人怎麽过这一生；
并且来世要面对审判。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/23/2018 10:01:33
3F：推 df31: 道成肉身不是事实，是信念？乾脆说是基督徒编出来的神话算 04/23 10:23
4F：→ df31: 了。。。。。 04/23 10:24
请问，信心会比事实大或小呢？
按自然律的事实，人不可能走在水面上，
但耶稣要彼得按信心走在水面上。
但彼得走在水面上这件事，
我们不能反过来说这是自然律的事实/常态。
信心本就会违反自然律或与之对抗；
例如爱仇敌就违反自然的律则--当然演化论可以有一套说词来解释利他行为，
但爱仇敌仍然是违反一般人的天性的--是宗教信念让他产生这种行为...；
这边不深入这个辩论。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/23/2018 10:35:31
5F：→ pinjose: nc看th上一段，发现差异与问题了吗 04/23 10:35
6F：→ pinjose: 你我的确证，对他来说只是赌博性的拼搏 04/23 10:35
不是确证的确证，
顶多只能说你心中有平安与坦然。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/23/2018 10:38:00
信心的「冒险」，有几个层面的意义：
1.谦卑面对无知、不把自己的信念绝对化（否则宗教迫害就变得理所当然）；
2.用心灵和诚实敬拜，是一种随时敬畏上帝、面对风险的态度；
3.信念不是让人可以「搁置」的东西（我知道了，结案），
而是需要「结果子」、「交帐」的（我理解了部分，接下来呢？）。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/23/2018 10:44:05
7F：→ pinjose: 「是否道成肉身」必须诚实说不知道..... 04/23 11:27
8F：→ pinjose: 这已经属於没有信心的范围了 04/23 11:28
去头截尾，这就是断章取义的标准定义。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/23/2018 11:41:31
我的信心是爱仇敌才能经历上帝的完全--幸福，
但事实未必是爱仇敌可以有好下场--不幸福，
信心跟事实本就可以有冲突的状况。
彼得的信心是耶稣使人可以走在水面上--信念，
但事实是一般而言自然律不会让人可以走在水面上--事实，
当彼得的信心使他走在水面上时--信心大能胜过一般的事实。
我相信上帝存在、耶稣道成肉身--信念/信心/相信，
但我难以证明--事实/证明/知识，
所以我的信仰靠的不是证据，而是信心。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/23/2018 11:46:54
9F：→ pinjose: 请nc去看第三点，自己判断罗 04/23 11:49
10F：→ pinjose: sch推文下的第三点 04/23 11:49
11F：推 df31: 好玩的是，高举信心的三尺无法证明自己的信心。根据他自己 04/23 11:50
12F：→ df31: 的标准，他就是没有信心，或山寨信心诶！ 04/23 11:51
13F：→ df31: 这种胡话还有基督徒支持哦！神迹！ 04/23 11:51
14F：→ df31: 所以，三尺的信仰不是建立在证据上，而是建立在一个无法证 04/23 11:52
15F：→ df31: 明，莫须有的信心之上？这就是我所谓:士来马赫式的<疑呼哈> 04/23 11:53
16F：→ df31: 的信仰。 04/23 11:53
17F：→ df31: 唯理，高举科学的三尺现在否定科学。。。。神志昏乱了 04/23 11:54
18F：推 windcanblow: 抱着炸弹去自杀的教徒都不见得能验证他们的信心了 04/23 11:56
19F：→ windcanblow: 有基督徒要挑战他们的虔诚吗XD 04/23 11:56
20F：→ windcanblow: 还是抱着圣经默念mission completed比较简单 04/23 11:57
21F：→ pinjose: w真的很没进入状况，人家说东你举西 04/23 11:58
22F：推 windcanblow: 你跟老鱼也没跟到点啊 04/23 11:59
23F：→ windcanblow: 难道除了TH以外的基督徒有能力用实证主义证明信心吗 04/23 12:00
24F：→ windcanblow: 在信心层面上你们跟TH根本没什麽两样 04/23 12:00
25F：→ windcanblow: 老鱼双标就不用讲了 04/23 12:01
26F：→ windcanblow: 讲到摩门教徒出国传教就是两年换四年，不是出自信仰 04/23 12:01
27F：→ pinjose: 维基：实证主义又称实证论，其中心论点是：事实必须是透 04/23 12:01
28F：→ pinjose: 过观察或感觉经验 04/23 12:02
29F：→ windcanblow: 但是讲到自己人就是信心已被证明了，只是别人不信 04/23 12:02
30F：→ pinjose: 你一直错误类比别人怎样怎样 04/23 12:03
31F：→ sCHb68: 为什麽基督徒要用非神论的实证主义证明信心？= = 04/23 12:03
32F：→ pinjose: 基督徒读圣经可以遇见神；你：摩门也可以啊 04/23 12:04
33F：→ pinjose: 那请问，阿姆斯壮登陆月球是否证实？ 04/23 12:04
34F：推 windcanblow: 你可以承认自己是信仰阿姆斯壮登陆而不是出於实证啊 04/23 12:05
35F：→ windcanblow: sCH你这就说得很好，TH也就是说基督徒无法用实证主义 04/23 12:05
36F：→ pinjose: 所以你无法回答？ 04/23 12:05
37F：→ windcanblow: 你先回答你自己这种厚问啊，为什麽要问我呢? 04/23 12:06
38F：→ pinjose: 你认为登陆也是信仰，而非实证？ 04/23 12:06
39F：→ windcanblow: 然而你们在这否定TH，面对外人却也是用TH那套 04/23 12:06
40F：→ pinjose: 指出你们的盲点罢了 04/23 12:06
41F：→ pinjose: 一直认为有一种「科学」可以否定圣经 04/23 12:07
42F：→ windcanblow: 你是这样认为吗？不要问我 04/23 12:07
43F：→ pinjose: 但是真要你们举，又都没勇气 04/23 12:07
44F：→ pinjose: 吃蛋胆固醇增加叫科学 04/23 12:08
45F：→ pinjose: 是吗？ 04/23 12:08
46F：→ windcanblow: 来，谁跟你说有一种科学可以否定圣经？ 04/23 12:08
47F：→ sCHb68: 如果一个人持的是实证主义， 04/23 12:08
48F：→ sCHb68: 那要求他用实证主义来证明一切不是合理的吗？ 04/23 12:08
49F：→ windcanblow: 你好像有很多奇怪的偏见，要不要先列举？ 04/23 12:08
50F：→ pinjose: 到头来，科学不过是你们不三不四的替代品 04/23 12:08
51F：→ windcanblow: 所以基督徒们，你们现在是在承认自己否定科学噜？ 04/23 12:09
52F：→ pinjose: w:而有些教徒只是不愿承认自己信仰的东西目前在很多地方 04/23 12:09
53F：→ pinjose: 都站不出脚 04/23 12:09
54F：→ pinjose: 自己否认自己的话 04/23 12:09
55F：→ windcanblow: 间接承认你们不是想证明信仰，而是想拒绝实证主义 04/23 12:09
56F：→ pinjose: 是你假科学之名，说别人站不住脚 04/23 12:10
57F：→ pinjose: 事实上，科学根本无法否定圣经 04/23 12:10
58F：→ windcanblow: 我那篇或那句里面有讲到科学两字吗^^? 04/23 12:10
59F：→ pinjose: 再凹啊..... 04/23 12:10
60F：→ windcanblow: 有讲到科学「否定」圣经吗^^? 04/23 12:11
61F：→ pinjose: 你後文就用演化论了.... 04/23 12:11
62F：→ pinjose: 自己一堆错误观念 04/23 12:11
63F：→ windcanblow: 难道基督徒不希望科学还圣经公道吗^^? 04/23 12:11
64F：→ pinjose: 别人只是懒得理你 04/23 12:11
65F：→ pinjose: 什麽撞电线杆之类的论述 04/23 12:11
66F：→ windcanblow: 撞电线杆是新闻好吗，还论述咧XD 04/23 12:12
67F：→ pinjose: 所以我说你一直错误类比啊 04/23 12:12
68F：→ windcanblow: 基督徒想证明上帝存在就是会有人作这种蠢事啊 04/23 12:12
69F：→ pinjose: 可以这样牵拖，你好意思说是论述 04/23 12:12
70F：→ windcanblow: 你们观念真的很有趣，不能否证之物必定为真 04/23 12:13
71F：→ pinjose: 不信神的在郑杰乱杀人，所以蠢不信者就是这样？ 04/23 12:13
72F：→ windcanblow: 所以衍生出拉面这样的产物，你们还不知道问题在哪里 04/23 12:13
73F：→ pinjose: 这种无聊的错误推论 04/23 12:13
74F：→ pinjose: 老实说，逻辑洞太多，懒得理会 04/23 12:14
75F：→ windcanblow: 事实就是没有一个基督徒可以证明上帝存在 04/23 12:15
76F：→ windcanblow: 如果可以，今天生物学就会改写了 04/23 12:15
77F：→ windcanblow: 千百年来每个想证明的基督徒都失败了 04/23 12:15
78F：→ windcanblow: 而你们也只能辩称「不能证明圣经是错的啊」 04/23 12:16
79F：→ windcanblow: 然後被人质疑「不能证伪必然为真？」时就又不说话了 04/23 12:16
80F：→ windcanblow: 就说你们靠的是信心，不是实证，还不老实承认 04/23 12:17
81F：→ windcanblow: TH只是比你们诚实一点点而已 04/23 12:17
82F：→ windcanblow: 若被质疑就铺天盖地说你可以证明登月可以证明爱吗~ 04/23 12:18
83F：→ windcanblow: 这种就叫逃避举证责任，懂吗？ 04/23 12:18
84F：→ windcanblow: 其实人们并不介意说彼此都活在不同信仰的层次里 04/23 12:19
85F：→ windcanblow: 有人要说实证主义是种信仰当然也ok啊 04/23 12:19
86F：→ sCHb68: win觉得th比较「诚实」一点都不意外， 04/23 12:26
87F：→ sCHb68: 因为th用的是康德的知识论。 04/23 12:26
88F：→ sCHb68: 「道成了肉身，住在我们中间，满有恩典和真理。我们见过他 04/23 12:30
89F：→ sCHb68: 的荣光，正是从父而来的独生子的荣光。」〈约翰福音 1:14 04/23 12:30
90F：→ sCHb68: (新译本)〉 04/23 12:30
91F：→ sCHb68: 这段经文通不过现象界的验证方式，要入海关还早一百年。 04/23 12:30
只能说，莫名其妙的回圈，
我懒得理了。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/23/2018 12:37:45
92F：→ sCHb68: 看来道成肉身这个问题是th的死穴 (^_-) 04/23 12:38
这也是你的老梗了XD
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/23/2018 12:42:30
93F：推 windcanblow: 从圣经出来的经文不用信心要用什麽去跨越康德..XD 04/23 12:42
94F：→ sCHb68: 是否是老哏无所谓， 04/23 12:44
95F：→ sCHb68: 重要的是拿来揭露th你的知识论底牌特别有效。 04/23 12:44
造谣一百遍，也还是造谣。
96F：推 windcanblow: 忽然觉得TH可以去跟笛卡尔求救 04/23 12:45
97F：→ windcanblow: 你信因为你感觉到自己信，所以信就因此被证明了 04/23 12:45
98F：→ windcanblow: 正因为你会怀疑自己是否信，这就代表有个实体 04/23 12:46
99F：→ windcanblow: 若没有信心这样的实体，怀疑又要从何而来呢？ 04/23 12:46
100F：→ windcanblow: 所以信心本身就是自证自明的 04/23 12:46
101F：→ sCHb68: 康德都调和理性主义跟经验主义了， 04/23 12:48
102F：→ sCHb68: th若找理性主义的笛卡尔求救的话， 04/23 12:48
103F：→ sCHb68: 他的面神信心就荡然无存了啦， 04/23 12:48
104F：→ sCHb68: win你是建议他去求救还是拿汽油桶救火？:P 04/23 12:48
105F：→ sCHb68: 说错了，找笛卡尔的话，应该是th的现象界的实证主义会荡然 04/23 12:51
106F：→ sCHb68: 无存。 04/23 12:51
107F：推 windcanblow: th本身就不是唯物的信仰者，不懂sch一直抹的意图 04/23 12:55
108F：推 windcanblow: 如果评论实证主义自己也会变成实证主义者 04/23 12:57
109F：→ sCHb68: 我只说th用的是康德的知识论了，没说th是唯物论者。 04/23 12:57
110F：→ windcanblow: 那我贴几句圣经对信仰的过程演绎一番， 04/23 12:57
111F：→ windcanblow: 也会让我变成基督徒吗XD 04/23 12:57
112F：→ sCHb68: 也没有人说评论实证主义也会变成实证主义者。 04/23 12:58
113F：→ windcanblow: 所以说新警察跟TH都是在说一般人很难跟他们证明上帝 04/23 12:58
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/23/2018 12:59:32
114F：→ windcanblow: 而你们却说证明上帝已经是完备的 04/23 12:59
115F：→ windcanblow: 只是别人不信 04/23 12:59
116F：→ windcanblow: 比较起来并不是他们两人比较诚恳或诚实 04/23 12:59
117F：→ windcanblow: 而是你们过於武断吧 04/23 13:00
118F：→ sCHb68: 罗马书一章就是这个议题的中心论述。 04/23 13:00
119F：→ windcanblow: 以圣经本身来证明圣经为真本身，只是循环论证啊 04/23 13:01
120F：→ sCHb68: 有哪个理论不是循环论证啊？ 04/23 13:03
121F：推 windcanblow: 这样只会形成一个无法辩伪的结界 04/23 13:03
122F：→ sCHb68: 你举出一个不是循环论证的例子来瞧瞧。 04/23 13:03
123F：→ windcanblow: 很多啊...循环论证是很不正常的耶 04/23 13:04
124F：→ sCHb68: 每个XX主义都用自己的XX主义来为自己建筑的理论辩护， 04/23 13:10
125F：→ sCHb68: 有哪个理论不是循环论证？ 04/23 13:10
126F：推 windcanblow: 举个你比较熟的，试说明演化论为循环论证 04/23 13:11
127F：→ sCHb68: 圣经也是如此肯定循环论证的： 04/23 13:12
128F：→ sCHb68: 「因为万有都是本於他，倚靠他，归於他。愿荣耀归给他， 04/23 13:12
129F：→ sCHb68: 直到永远。阿们。」〈罗马书 11:36 (新译本)〉 04/23 13:12
130F：→ windcanblow: 这不叫肯定，这只是循环的一部份 04/23 13:12
131F：→ windcanblow: 结构一样严密的循环论证你可以去拜拉面神 04/23 13:13
132F：→ windcanblow: 忽然发现你的说法好像是卫道学教科书的第一章XD 04/23 13:15
133F：推 windcanblow: 然後建议你要贴证明演化论是循环论证的文章时 04/23 13:17
134F：→ windcanblow: 先找一下是不是有被吐槽过 04/23 13:17
135F：→ sCHb68: 如果是以正统基督教立场吐槽的对我才有帮助喔。 04/23 13:18
136F：→ sCHb68: 非基督教立场吐槽的那是正常的事，我也只能无视 04/23 13:19
137F：→ sCHb68: 不信者就是不信自然充满吐槽。 04/23 13:19
138F：推 windcanblow: 那我还得找个虔诚的生物学家当credit喔，真累耶 04/23 13:19
139F：→ windcanblow: 你应该知道证明演化论是循环论证本身就是教徒吐槽吧 04/23 13:20
140F：→ sCHb68: 愿闻其详。 04/23 13:30
141F：推 windcanblow: 传说中的审判达尔文一书有看过吗 04/23 13:41
142F：推 wudidog: 人为何存在?因为演化论 演化论的证据?因为人存在 04/23 13:42
143F：→ sCHb68: 有相关连结吗？ 04/23 14:19
144F：→ sCHb68: 我知道这本书，但我家没有。 04/23 14:19
145F：推 df31: 进化论也无法证明人是猴子变出来的。。。。。 04/23 14:29
146F：→ sCHb68: 我本身是支持循环论证的， 04/23 20:34
147F：→ sCHb68: 因为肯定至高权威必须使用循环论证， 04/23 20:34
148F：→ sCHb68: 上帝启示的圣经是最高权威。 04/23 20:34
149F：→ sCHb68: 如果上帝自己的话还需要另一个更高的权威来肯定才成立的 04/23 20:41
150F：→ sCHb68: 话，那上帝就不是圣经里自我启示的上帝了，也失去最高去权 04/23 20:41
151F：→ sCHb68: 威了。 04/23 20:42
循环论证是无效的论证/证明；
诠释循环才是理解/信念增生的过程。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/23/2018 21:18:58
152F：→ sCHb68: 为何无效？愿闻其详。 04/23 21:24
153F：→ kalestorm: 演化论从来没主张过人是从『猴子』『变』来的 04/24 03:48
154F：→ kalestorm: 循环论证=套套逻辑,其证明结论的方式是把结论放到前提 04/24 03:52
155F：→ kalestorm: 那直接承认那只是推导的前提不就好？ 04/24 03:52
156F：→ kalestorm: 任何主义确实须要有些信念当推导的前提,那没办法证明 04/24 03:57
157F：→ kalestorm: 一般会认定那些信念是双方同意的共识,论证本来就是在 04/24 03:58
158F：→ kalestorm: 说服对方接受 04/24 03:58
159F：→ kalestorm: 不过若不相信五感的经验,可能连出门走路都会有问题？ 04/24 04:07
160F：推 windcanblow: 这种时候一方就会说为什麽要双方同意 04/24 09:05
161F：→ windcanblow: 或是说那本来就是真的，只是你不接受而已 04/24 09:05
162F：→ windcanblow: 少数一方或许会宽心一点说承认这只是一方坚持 04/24 09:05
163F：→ windcanblow: 又或者承认自己要求比较没那麽严格 04/24 09:06
164F：→ windcanblow: 然後这些人要不是被当成异端就是小信或不信神的XD 04/24 09:07
165F：→ pinjose: 片面断章取义罢了↑ 04/24 09:17
166F：推 windcanblow: 那不然是怎样呢？这都是推文得来的整理。 04/24 09:53
167F：→ windcanblow: 看到现在还在用几十年前的卫道法就实在很受不了 04/24 09:54
168F：→ windcanblow: 起手要不是「大家都一样」就是「为什麽要一样」 04/24 09:54
169F：→ windcanblow: 有基督徒以神之名去撞电线秆 04/24 09:55
170F：→ windcanblow: 有基督徒就说郑捷是无神论者 04/24 09:56
171F：→ windcanblow: 但难道他是以无神之名去砍人的吗？ 04/24 09:56
172F：→ windcanblow: 这种牵托本身不仅是有类比的问题 04/24 09:57
173F：→ windcanblow: 更有转移举证责任的盲点 04/24 09:57
174F：→ windcanblow: 就好像强烈主张上帝存在的人不去举证 04/24 09:57
175F：→ windcanblow: 反而去问说「难道你能证明人类有登月吗？」 04/24 09:58
176F：→ windcanblow: 但举证登月很显然比举证上帝存在难度门槛低很多 04/24 09:58
177F：→ windcanblow: 最终举证责任还是会反弹到举证上帝存在身上 04/24 09:59
178F：→ pinjose: 觉得以神为名撞电线杆很有论证力，这真的暴露你自己的问 04/24 10:00
179F：→ windcanblow: 接着他们说「证据就在圣经」，那不就是循环论证吗 04/24 10:00
180F：→ pinjose: 题罢了，摇头。 04/24 10:00
181F：→ windcanblow: 我没有说撞电线杆很有论证力喔，你哪里看到的呢 04/24 10:00
182F：→ pinjose: 阅读能力有限，抓一些话就过度延伸解读 04/24 10:01
183F：→ windcanblow: 我只是要说明基督徒尝试用实证主义证明的困难而已 04/24 10:01
184F：→ pinjose: 登月那段说什麽，不懂去问 nc 04/24 10:01
185F：→ windcanblow: 所以pinjose，我上面那些基督徒举例都是你讲过的 04/24 10:01
186F：→ windcanblow: 你要用这些东西当成卫教单章，那就真的很令人失望 04/24 10:02
187F：→ pinjose: 我有讲过你能证明登月？ 04/24 10:02
188F：→ windcanblow: 举凡郑捷到登月，你都只是在转移举证责任与牵托 04/24 10:02
189F：→ pinjose: 就说你没看懂别人的话在那乱扯 04/24 10:02
190F：→ pinjose: 郑杰对比你的撞电线杆根本合理 04/24 10:03
191F：→ windcanblow: pinjose: 那请问，阿姆斯壮登陆月球是否证实？ 04/24 10:03
192F：→ pinjose: 登月别人在讲什麽，先搞清楚好吗 04/24 10:03
193F：→ windcanblow: 郑捷有说他是无神论者吗?是以无神之名屠杀吗? 04/24 10:03
194F：→ pinjose: 来登月，当时nc,提到，有人不相信，就无法作为证据 04/24 10:04
195F：→ windcanblow: 郑捷的举动是想证明什麽吗? 你的类比诉求是什麽呢? 04/24 10:04
196F：→ pinjose: 所以我举登月，有人不相信，那麽是否登月影片就不是证据 04/24 10:04
197F：→ pinjose: 你有没看完整论述啊 04/24 10:05
198F：→ windcanblow: pinjose: 那请问，阿姆斯壮登陆月球是否证实？ 04/24 10:05
199F：→ windcanblow: 你的乞问也没有完整啊 XD 04/24 10:05
200F：→ windcanblow: 而且是你在问我，为什麽我要去看nc的文章? 04/24 10:07
201F：→ windcanblow: 他的立场也跟你不一样 04/24 10:07
202F：→ pinjose: 如果登月是证据，那麽同样类比，圣经自然也是证据 04/24 10:07
203F：→ pinjose: 不因有人怀疑他就不是证据，也不因有人不信他就不是证据 04/24 10:07
204F：→ pinjose: 他懂我在说什麽啊 04/24 10:07
205F：→ pinjose: 你不懂在那边543 04/24 10:08
206F：→ windcanblow: 你这两句跟你问的问题没有直接关系耶 04/24 10:08
207F：→ pinjose: 後来nc就同意我登月那边论述也取得共识了 04/24 10:08
208F：→ windcanblow: pinjose: 那请问，阿姆斯壮登陆月球是否证实？ 04/24 10:08
209F：→ windcanblow: 你跟nc之後怎麽讲干我屁事呢？这问题又不是nc问我的 04/24 10:09
210F：→ pinjose: 是啊，你回答啊，这就是同样类比 04/24 10:09
211F：→ windcanblow: 而且所谓登月跟圣经都是证据，这就叫和稀泥 04/24 10:09
212F：→ pinjose: 如果有人藉由各样资讯认为其为真 04/24 10:09
213F：→ windcanblow: 你真要我回应这两段，那也可以，什麽叫和稀泥？ 04/24 10:10
214F：→ pinjose: 照样基督徒也是藉由各样资讯论证其为真 04/24 10:10
215F：→ windcanblow: 和稀泥就是有人认为乩童跟上帝都存在 04/24 10:10
216F：→ pinjose: 别人的论述，你没抓到概念不打紧，乱说一通就好笑了 04/24 10:10
217F：→ pinjose: 现在我解释了，你因为脸皮问题，继续跳针 04/24 10:11
218F：→ windcanblow: 只要他能从乩童身上找到一丝起唐为真的证据 04/24 10:11
219F：→ windcanblow: 那麽乩童神上身就与上帝同样为真 04/24 10:11
220F：→ pinjose: 那是他的自由啊 04/24 10:11
221F：→ windcanblow: 这种就叫和稀泥 04/24 10:11
222F：→ pinjose: 然後呢？各人有各人论述又如何 04/24 10:11
223F：→ pinjose: 对他们来说，乩童就是货真价实的证据阿，知道你往事等等 04/24 10:12
224F：→ windcanblow: 对啊，到头来这就像我说的「那只是信/不信」 04/24 10:12
225F：→ windcanblow: 所以世上所有神的证据都跟上帝一样真实了 04/24 10:12
226F：→ pinjose: 登录月球不是也是你信或不信吗 04/24 10:12
227F：→ windcanblow: 那麽上帝是唯一的不就不攻自破了吗? 04/24 10:13
228F：→ pinjose: 都是各人凭着资讯做出判断 04/24 10:13
229F：→ pinjose: 攻破？ 04/24 10:13
230F：→ pinjose: 登月的不信登月的 04/24 10:13
231F：→ windcanblow: 这麽自由，那基督徒就承认上帝只是自己信仰的产物吧 04/24 10:13
232F：→ windcanblow: 因为那也有可能是虚构的，人为的判断 04/24 10:14
233F：→ pinjose: 都各有证据，难道因为不信登月有证据，就攻破登月 04/24 10:14
234F：→ windcanblow: 你们真要能承认这点，那就是最好的噜 04/24 10:14
235F：→ pinjose: 你的逻辑要加强 04/24 10:14
236F：→ windcanblow: 不，你只是紧装着「不信也不会使真的变假的」的稻草 04/24 10:15
237F：→ windcanblow: 然而要证明一件事物为真，不是靠否证别人的判断 04/24 10:15
238F：→ windcanblow: 而是要能提出客观证据 04/24 10:16
239F：→ pinjose: 我的文章说得很清楚，最强的证明就是自己亲身经历 04/24 10:16
240F：→ windcanblow: 你圣经能提出让佛道回藏教徒同意的证据吗? 04/24 10:16
241F：→ pinjose: 反登月客观证据也很充足 04/24 10:16
242F：→ windcanblow: 登月的证据可能许多不同宗教的人都能接受 04/24 10:17
243F：→ pinjose: 你能说服反登月吗 04/24 10:17
244F：→ windcanblow: 但是圣经为什麽就只有基督徒接受呢? 04/24 10:17
245F：→ pinjose: 美国送荷兰的月球陨石，被检验出是木头化石..... 04/24 10:17
246F：→ pinjose: 史诺登爆料，当年是造假 04/24 10:17
247F：→ pinjose: 圣经只有基督徒接受？这基督徒成为基督徒前是？ 04/24 10:18
248F：→ pinjose: 你现在又出现一个新的论证问题，大部分人能接受就是真吗 04/24 10:18
249F：推 windcanblow: 你看看，这又是在模糊跟牵托的卫道旧招了 04/24 10:20
250F：→ windcanblow: 所以面神只有1万信徒，也不代表它是假的噜 04/24 10:20
251F：→ pinjose: 不，我是很实际指出你缺陷，可惜你用模糊战术不愿面对 04/24 10:21
252F：→ windcanblow: 光是玩这种招你就饱了不是吗XD 04/24 10:21
253F：→ pinjose: 当然，人数并不是真假关键 04/24 10:21
254F：→ windcanblow: 那是你的缺陷，不是我的 04/24 10:21
255F：→ pinjose: 否则佛教徒上亿就是真？ 04/24 10:21
256F：→ windcanblow: 讲到证据的说服力，自然有其强弱与可接受性 04/24 10:22
257F：→ pinjose: 就这样吧，我觉得说很清楚了。你要视而不见，我也没办法 04/24 10:22
258F：→ pinjose: 然後一堆莫名奇妙论述 04/24 10:22
259F：→ pinjose: 比如面神1万信徒，完全跟别人论述不搭也无法对频 04/24 10:23
260F：→ windcanblow: 我是觉得啦，你从来不会怀疑自己讲的有错 04/24 10:23
261F：→ pinjose: 你至少要提出有力的论点啊，举一些洞很多的论述 04/24 10:24
262F：→ windcanblow: 我懂你讲的，但你很显然不懂我对你的质疑 04/24 10:24
263F：→ pinjose: 如果你懂，麻烦提出一些漂亮的论述好吗 04/24 10:25
264F：→ windcanblow: 你发的文章也经常有个问题 04/24 10:25
265F：→ windcanblow: 当别人的论述都很明显会强调「是个人意见」的时候 04/24 10:25
266F：→ windcanblow: 你发文章却经常是「圣旨式」的，公证式的 04/24 10:26
267F：→ windcanblow: 好像那不是你个人意见，你只是答录机这样 04/24 10:26
268F：→ pinjose: 喔喔，刚刚跟你讲话也是答录机就是了 04/24 10:27
269F：→ pinjose: 有些事情，自然没有空间 04/24 10:27
270F：→ windcanblow: 的确是啊..你哪些是个人意见跟陈述了?不都是问题吗 04/24 10:27
271F：→ windcanblow: 你抛出的问题远远多於你个人的意见耶 04/24 10:28
272F：→ pinjose: 比如神只有一位等等，然後为此提出圣经证据自然是一就是 04/24 10:28
273F：→ pinjose: 一 04/24 10:28
274F：→ pinjose: 问题其实不是要考倒人，而是带人看穿迷思 04/24 10:29
275F：→ pinjose: 如同我刚解释过的登月说 04/24 10:29
276F：推 windcanblow: 你要知道你不是第一个经常问这些卫道式问题的人 04/24 10:30
277F：→ pinjose: 事实上，不论相信或不信登月，他们都有证据，各自判断也 04/24 10:30
278F：→ pinjose: 说服别人 04/24 10:30
279F：→ windcanblow: 也不要说登月，20年前板上的人用的是「证明爱存在」 04/24 10:30
280F：→ pinjose: 你的问题就是都从一些很偏颇偏激的角度 04/24 10:31
281F：→ pinjose: 而且好像根本没看懂别人讲什麽 04/24 10:31
282F：→ windcanblow: 那麽我来重新推演你的这些论述吧，你先看着 04/24 10:31
283F：→ windcanblow: 你说，信或不信某件事，然後投出证据说服人 04/24 10:31
284F：→ pinjose: 看懂了，就知道表达的内涵是不同的，为何做出错误类比 04/24 10:32
285F：→ windcanblow: 信或不信都是看个人，然而事实不会因不信而不是事实 04/24 10:32
286F：→ windcanblow: 你先看我怎麽推演你的论述 04/24 10:32
287F：→ windcanblow: 接着你说「信的人数不是重点」 04/24 10:33
288F：→ windcanblow: 意即一个证据即使能说服很多人，那也不一定是真的 04/24 10:33
289F：→ windcanblow: 因为不信的人也有证据，只是接受的人较少 04/24 10:33
290F：→ windcanblow: 所以信与不信都只是个人自由，无关事实 04/24 10:34
291F：→ windcanblow: 好了。那这样证明一件事物为真的意义是什麽？ 04/24 10:34
292F：→ windcanblow: 反正不管事实是什麽，都只有信与不信而已 04/24 10:34
293F：→ pinjose: 说完？ 04/24 10:35
294F：→ windcanblow: 那还有什麽是值得追求的呢？ 04/24 10:35
295F：→ windcanblow: 好了，换你 04/24 10:35
296F：→ pinjose: 尾句，信与不信....无关事实 04/24 10:36
297F：→ pinjose: 那边描述不精确 04/24 10:36
298F：推 windcanblow: 你可以补充，好了跟我讲就是 04/24 10:37
299F：→ pinjose: 我们无法轻易由外面证据知道那是不是事实。只能在证据下 04/24 10:38
300F：→ pinjose: 判断，然而某些事情我们却又可以知道是事实，尤其与我们 04/24 10:38
301F：→ pinjose: 亲身经历。当然这也有可能有伪但这也无妨 04/24 10:39
302F：→ pinjose: 这是一回事，而有什麽值得追求又是另一回事 04/24 10:39
303F：→ pinjose: 所以以证明来说，很多事情确实是相信的 04/24 10:40
304F：→ pinjose: 科学家说的，我们没时间检验，但因他们背景容易相信 04/24 10:41
305F：→ pinjose: 这也是neo说的也有可能被骗 04/24 10:41
306F：→ pinjose: 然而，这又何妨，胆固醇，骗了人快一世纪，现在还鸡蛋清 04/24 10:42
307F：→ pinjose: 白了。 04/24 10:42
308F：→ pinjose: 我们一生，有许多事被欺，确实如此，然而这与追求何关？ 04/24 10:42
309F：→ pinjose: 一面当然要小心，比如line上健康消息 04/24 10:43
310F：→ pinjose: 即便是医生的话，也保有批判思考 04/24 10:43
311F：→ pinjose: 而基督信仰，就是自己亲自去验证 04/24 10:43
312F：→ pinjose: 又带人去验证 04/24 10:43
313F：→ pinjose: 比如学英文，之前有一些特殊方法，究竟是否为真 04/24 10:44
314F：→ pinjose: 你就是听亲身体验者，然後判断，然後自己亲自体验 04/24 10:44
315F：→ pinjose: 一直争辩学英文者的亲身证据不是证据，这不是很奇怪吗 04/24 10:48
316F：→ pinjose: 完结 04/24 10:48
317F：推 windcanblow: 宗教体验并不限於基督信仰 04/24 10:53
318F：→ windcanblow: 意即基督徒即使自身体验为真 04/24 10:53
319F：→ windcanblow: 也无法证伪其他宗教信仰者的体验 04/24 10:54
320F：推 windcanblow: 就教义上基督徒是无法拥有理解或接受其他宗教为真 04/24 10:57
321F：→ windcanblow: 的雅量 04/24 10:58
322F：→ windcanblow: 所以上述见解难以否定其他宗教的存在 04/24 10:59
323F：→ windcanblow: 而反倒是种成全与肯定 04/24 10:59
324F：→ windcanblow: 我所要评论的就是这一连串针对「证据&证明」的卫道 04/24 11:00
325F：→ windcanblow: 因为这样的卫道同样也替所有宗教背书 04/24 11:00
326F：→ windcanblow: 反而冲淡了基督信仰的严格教义 04/24 11:01
327F：→ windcanblow: 意即，若以此论述，则世上宗教皆为真 04/24 11:02
328F：→ windcanblow: 若世上宗教皆为真，则基督信仰的唯一神主张即为伪 04/24 11:02
329F：→ windcanblow: 那麽，基督徒又怎能用这样的卫道，挖自己墙脚呢？ 04/24 11:02
330F：→ windcanblow: 世上不只有基督信仰，敌人也不只有无神论者或科学 04/24 11:03
331F：→ windcanblow: 所以单纯用信/不信，或「个人体验」来处理[证据] 04/24 11:05
332F：→ windcanblow: 那反而是弱化了圣经在普世的证据强度 04/24 11:05
333F：→ windcanblow: 因为相较於许多民俗信仰，圣经在史料上较具说服力 04/24 11:06
334F：→ windcanblow: 这种credit是圣经要跨进实证主义时不可忽略的 04/24 11:06
335F：→ windcanblow: 基督徒如果在卫教时要用那种体验或模糊式的话语 04/24 11:07
336F：→ windcanblow: 诉诸信与不信的自由 04/24 11:07
337F：→ windcanblow: 那老实说又跟其他宗教有什麽两样呢？ 04/24 11:08
338F：→ pinjose: 史料确实也是客观重要的证据没错 04/24 11:08
339F：→ pinjose: 主客观两体相辅相成 04/24 11:08
340F：→ windcanblow: 所以较好的方式是什麽？ 相对式的处理证明 04/24 11:09
341F：→ windcanblow: 正因为圣经在客观上的证据较为充分 04/24 11:09
342F：→ windcanblow: 这就是相对於许多民俗信仰的优势 04/24 11:09
343F：→ pinjose: 路有很多条，言人而异 04/24 11:09
344F：→ windcanblow: 一个证据较有说服力，那麽可接受的人自然较多 04/24 11:10
345F：→ windcanblow: 这就叫客观叙述，而不该说「人数不是重点」 04/24 11:10
346F：→ windcanblow: 基督信仰必须主张自己在实证上拥有较多史料与辅证 04/24 11:11
347F：→ windcanblow: 因此较具说服力 04/24 11:11
348F：→ windcanblow: 但同时也要承认，许多宗教体验不是能够实证的 04/24 11:12
349F：→ windcanblow: 这样才站得住脚 04/24 11:12
350F：→ pinjose: 父子骑驴罗，其实还是看情形 04/24 11:12
351F：→ windcanblow: 讲完了，要来去忙了 04/24 11:13
352F：→ sCHb68: 所以基督教该迎合世界的口味就是了，真奇妙。 04/24 12:06
353F：推 windcanblow: 不迎合世界的族群很多啊，又没人挡 XD 04/24 12:08
354F：推 windcanblow: 只是诉诸宗教体验跟不可证伪这种话术 04/24 12:12
355F：→ windcanblow: 本身就是种迎合世俗宗教的态度 04/24 12:13
356F：推 NewCop: 我觉得啦…基督教自身体验为真是基督徒自己的经历 04/24 12:22
357F：→ sCHb68: 如何说呢？ 04/24 12:22
358F：→ NewCop: 以一个基督徒来说，只有基督教体验是自己的经历，其他宗 04/24 12:23
359F：→ NewCop: 教体验都是他人转述 04/24 12:23
360F：推 NewCop: 所以基督徒可以一边确定自己体验是真的，一边知道自己看 04/24 12:25
361F：→ NewCop: 其他宗教的证据和其他人看自己的证据是一样的感觉 04/24 12:26
362F：→ NewCop: 这样是不冲突的 04/24 12:26
363F：→ df31: NC可以去参拜礼佛，完了以後，再回来告诉我们你的体验 04/24 12:27
364F：→ NewCop: 就像你是一起谋杀案的唯一目击者，但凶手已经消灭所有物 04/24 12:27
365F：→ df31: 田立克哦！ 04/24 12:28
366F：推 NewCop: 证和不在场证明，你也知道只有你这个人证在法庭上是不可 04/24 12:29
367F：→ NewCop: 能让凶手被定罪，但难道你看到的凶杀案内容是假的吗？ 04/24 12:30
368F：→ df31: NC忽视了乩童信耶稣。。。。唉！ 04/24 12:31
369F：→ df31: 同时主观的具有跳乩和被圣灵充满的经验。 04/24 12:32
370F：推 NewCop: 确信自己知道的是真的，但同时也知道这个证据要用来说服 04/24 12:32
371F：→ NewCop: 别人难度很高 04/24 12:33
372F：→ NewCop: 乩童信耶稣…老鱼知道那个乩童信了耶稣以後怎麽形容起乩 04/24 12:34
373F：→ NewCop: 吗？ 04/24 12:34
374F：→ NewCop: 要是他信耶稣以後还把以前起乩的过程当成是神灵附体你再 04/24 12:35
375F：→ NewCop: 来跟我说"同时" 04/24 12:36
376F：→ NewCop: 就像一个基督徒离开基督信仰後，你问他之前那些平安喜乐是 04/24 12:37
377F：→ NewCop: 怎麽回事，他一定不会跟你说那是上帝存在的证据 04/24 12:37
378F：推 windcanblow: 大家大概对科学研究下的宗教体验观测没什麽兴趣 04/24 12:41
379F：推 windcanblow: 因为宗教体验是可被量化数据而且有同质性 04/24 12:43
380F：→ windcanblow: 也就是一个基督徒感受到上帝 04/24 12:44
381F：→ windcanblow: 跟坐禅、起乩、瑜珈之类的感受是类似的 04/24 12:45
382F：→ windcanblow: 这也是我为什麽一直强调宗教体验的证明强度很低.. 04/24 12:46
383F：→ windcanblow: 它只会证明人类有这种反应，然後许多宗教都可以办到 04/24 12:46
384F：→ windcanblow: 这种倾向证明多神信仰皆有据的描述，根本不利十字教 04/24 12:47
385F：推 wudidog: "自己的理解 = 圣经" 很多人喜欢画上等号 所以无法质疑 04/24 13:25
386F：→ wudidog: 证据似乎都只能为信仰服务 不 应该说是为信徒服务 04/24 13:25
387F：→ wudidog: 而不是彰显上帝的能力 远超过人们想像 04/24 13:26
388F：→ wudidog: 局限在自己有限的神学观点 不断排外 只是更凸显自己不相 04/24 13:26
389F：→ wudidog: 信上帝有办法做到而已 04/24 13:26
390F：→ df31: NC果然是天下无敌的。。。。。 04/24 13:26
391F：→ df31: @pin 看见了吗？NC铁了心支持三尺的。 04/24 13:27
392F：→ wudidog: 这个信心到底是大是小? 太有意思了~ 04/24 13:28
393F：推 NewCop: 笑死了，老鱼还没发现自己为了反我结果跑来帮风大站台了 04/24 15:06
394F：推 windcanblow: 鱼鱼的战略目标很彻底啊~ 先安内再攘外 04/24 15:53
395F：→ windcanblow: 批你们批得开心就好，至於不信的跟异教的 04/24 15:54
396F：→ windcanblow: 等召会一统江湖再来决一死战这样 04/24 15:54
397F：→ Kangin75: 循环论证? 04/25 04:23
398F：→ Kangin75: 诠释循环? 04/25 04:23
399F：→ Kangin75: 黑格尔？ 04/25 04:23