作者damonwhk (Damon)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 基督教的「证据」
时间Sun Apr 22 18:28:46 2018
※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: 标题: Re: [讨论] 基督教的「证据」
: 时间: Sat Apr 21 09:45:16 2018
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: → damonwhk: 我还是那句话，先定义法官是谁？不然，为什麽在法官面前 04/22 01:27
: → damonwhk: 说的，就不是传闻证据呢？ 04/22 01:28
:
: 「直接审理原则」，简单说就是可以活生生的证人在法官面前，
: 可以交互诘问，可以有更多立体的检视；
直接审理原则的意思是法官必须亲自听闻，重点不在交互诘问。
还有，传闻法则主要用在刑事诉讼方面
民事诉讼并不当然排除传闻证据。
:
: 如果只是「文献」，那就是「诠释（理解）」让文本说话，
: dam讲的你（读者）就是法官，那就是回到信念的诠释活动，而非事实的证明活动。
:
: 「信念的诠释活动」，价值不低於「事实的证明活动」，
: 甚至在信仰上面，可能高於後者。
: 说二者不应混同，并不是贬低前者、抬高後者。
: ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/22/2018 08:21:16
: 推 NewCop: 回应一下dam大，对我来说，法官是一位想要有一个信仰，但 04/22 11:40
: 推 NewCop: 是不知道哪个信仰是指真正的神的非基督徒 04/22 11:42
每一个来到基督信仰面前的人，就是一个法官
而圣经就是法官检验基督信仰的凭藉。
所以圣经每一个作者所说的话，
都是直接对着来到基督信仰面前的人说话。
所以
当约翰在约翰壹书1：1提到「
我们所听见过的，我们亲眼所看见过的，我们所注视过，我们的手也摸过的；」
他就是直接在跟读者说这是他的亲身经验
而来到基督信仰面前的人，对这些陈述，就有如法官的地位，可以自行去判断信或是不信
同理
当一个现代的信徒，在描述他如何经历基督这信仰时，
这也是他亲身的经验
每一个听到的人就是法官，就有地位可以去判断信或是不信
所以根本没所谓的传闻证据问题
圣经就是第一手的证据
见证人也是第一手的证据
他们都共同在见证这位活而又真的神
今天所谓的传闻证据
是例如我告诉你保罗说有神，所以你要相信有神。这才是传闻。
但我今天陈述的是我个人相信有神的根据、理由以及亲身的经验
这当然不是传闻。
至於the所引的传闻法则
他其实误会了一点
只要是在法官面前的陈述，在我国法律中，就不叫传闻了。
在我上面的举例中，
当你亲自来接触圣经、亲自听到信徒的见证
那就是在法官面前的陈述
信与不信的判断就在自己身上
根本与传闻法则无涉。
: → NewCop: 今天我们说人证和传闻证据这些 04/22 11:43
: → NewCop: 那必需承认一个事实：如果神的存在能用这些东西证明 04/22 11:44
: → NewCop: 那使用相同标准，其他宗教的神也应该可以使用他们的人证和 04/22 11:45
: → NewCop: 传闻证据证明，甚至无神论者都能用人证和传言证据"证明" 04/22 11:46
: → NewCop: 神不存在 04/22 11:47
这就忽略了一点
证据是用来证明事实用的，所以只有事实才有证据可言。
所以证据不能够使不是事实的变成事实
人或许会因自己的见识有限，以致於相信所谓的「证据」去误以为事实的存在，
但至终这些误信，并不能因此就「创造」出事实。
举个例子
在日剧99.9 不可能的翻案案件中
每一个案件都有充足的证据
但最後都证明这些看似充足的证据所构建的都不是事实
所以虽然非事实乍看之下会有许多证据支撑，但那纯粹是因人先天上的不足所产生的误信
回到NC所提的
其他宗教当然可以用他们的人证和传闻证据来证明他们的宗教属实
而无神论者当然也可以使用人证和传闻证据来证明神不存在
但只要一件事情本质上不是事实，就算有再多的证据撑持，终究还不是事实
对一个基督徒而言
任务就只在告知有真神的存在，我们就是他的见证人
而圣经就是一本见证神的书
这样就够了
至於非基督徒信或是不信，如何评价这样的证据，
那就不是基督徒的责任了。
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1F：推 pinjose: 推！ 04/22 19:08
2F：推 wudidog: 对非信徒而言，是法官，对信徒而言，是证人 04/22 19:20
3F：推 windcanblow: 如果取信於人不是责任，那麽传福音显得简单多了 04/22 19:22
4F：推 pinjose: 神说证据已经足够，是无法推诿的 04/22 19:24
5F：→ pinjose: 名为基督徒，还随着不信之人的推诿起舞！这才让人摇头 04/22 19:25
6F：→ sCHb68: th不意外。 04/22 19:29
7F：推 NewCop: dam大你误会了，我没说其他宗教的"证明"就代表那是事实 04/22 19:44
8F：推 windcanblow: 看起来像是对th猎巫而已 04/22 19:45
9F：→ NewCop: 毕竟世界上也有很多误证或伪证 04/22 19:45
10F：→ NewCop: 但是如同你说的，证据不会让一件假的变成事实，也不会让一 04/22 19:46
11F：→ NewCop: 个事实变成假的 04/22 19:46
12F：→ NewCop: 我们知道事实，也有了对我们来说的铁证 04/22 19:47
13F：→ NewCop: 但是我们是否该坚持对传教的对象来说这些也是铁证？或者 04/22 19:48
14F：→ NewCop: 该代他们绕过有证据才信的迷思，直接由信心出发？ 04/22 19:49
仔细想想，这些所谓『有证据才信」的人
他们要什麽样的证据呢？
恐怕除非有像保罗一样的遭遇，他们才可能信吧。
如果他们非要神亲自显现才肯相信，那你要如何带他们绕过证据才信呢？
「我们传的有谁信呢？耶和华的膀臂向谁显露呢？」（赛53：1）
圣经都已经这样明示了，那外邦人坚持不信，毋宁是正常的。
约翰福音12：37
「耶稣说了这话，就离开他们隐藏了。
他虽然在他们面前行了许多神蹟，他们还是不信他。」
如果连主行神蹟都无法让所有的人都信祂，
那我们这只能传祂的人，被人不信更是正常的。
罗马书十章也说
「然而，人未曾信他，怎能求他呢？未曾听见他，怎能信他呢？没有传道的，怎能听见呢？
若没有奉差遣，怎能传道呢？如经上所记：报福音、传喜信的人，他们的脚踪何等佳美。
只是人没有都听从福音，因为以赛亚说：主啊，我们所传的有谁信呢？
可见信道是从听道来的，听道是从基督的话来的。
但我说，人没有听见吗？诚然听见了。他们的声音传遍天下；他们的言语传到地极。 」
因此我们只管传就可以。至於人不信，那责任不在我们身上。
15F：推 windcanblow: 我觉得基督徒应该尝试检验一下脸皮 04/22 19:53
16F：→ windcanblow: 因为不管是哪一门宗教都可以直接复制贴上这些断言 04/22 19:53
17F：→ windcanblow: 证据这麽足够，为什麽基督徒要推诿其他宗教的真实性 04/22 19:54
18F：→ pinjose: NC已经进步很多了，至少知道基督徒自己知道是铁证 04/22 19:54
19F：→ windcanblow: 终归就是基督徒不信而已，而不是这些证据够不够 04/22 19:54
20F：→ pinjose: 你觉得我们会用你想像的态度去传福音吗？ 04/22 19:55
21F：→ pinjose: 我们不也是用各种他们能接受的方式，带他们尝试去接触神 04/22 19:55
22F：→ pinjose: 他们的信心，不就是建立在你以为要绕过的证据吗 04/22 19:56
※ 编辑: damonwhk (118.168.161.195), 04/22/2018 20:36:25
23F：→ pinjose: ex敞开，试着呼求主，感受内心深处的平安与满足 04/22 19:56
24F：推 windcanblow: 这就叫信仰，不叫证明与证据噜 04/22 19:57
25F：→ pinjose: 所以nc你现在坚持的点，我认为已经算是有共识，或是差异 04/22 19:57
26F：→ pinjose: 不大 04/22 19:58
27F：推 theologe: 对dam之前我一直想问的就是这个「事实」的概念； 04/22 20:41
28F：→ theologe: 事实当然是要用证据去「证明」出来的；但dam又讲成事实 04/22 20:42
29F：→ theologe: 跟证据又脱勾了；那只能说是用「信心」去说事实为何... 04/22 20:43
30F：→ theologe: sCH爱嘲讽的现象跟本体界区分，dam这边就是如此谈的； 04/22 20:45
31F：推 windcanblow: 信仰本来就不需要太多证据 04/22 20:45
32F：→ theologe: 说实在这个区分有何好嘲讽的？XD 04/22 20:45
33F：→ windcanblow: 传教者也不会要观众都读完圣经再分辨它是否为真 04/22 20:45
34F：→ theologe: 认为上帝存在就是本体界的事实，所以即便无神论或其他宗 04/22 20:46
35F：→ theologe: 教有再多的证据跟证明，都无损於这个事实；dam这样的想 04/22 20:47
36F：→ theologe: 法不就是在讲信心吗？XD 04/22 20:47
37F：→ windcanblow: 我只觉得面子很重要 04/22 20:47
38F：→ windcanblow: 你们这些信的人其实看起来都差不多 04/22 20:48
39F：→ windcanblow: 所以旁观者看你们为了那1%的差异在争地盘.. 04/22 20:49
40F：推 theologe: 主要是有一堆X端裁判的东西在教内流传，所以一知半解的 04/22 20:49
41F：→ windcanblow: 只会觉得现代虔诚基督徒越来越少不是没理由 04/22 20:49
42F：→ theologe: 人就等着要把人对号入座。好像信仰就只剩下这样了。 04/22 20:49
43F：→ theologe: 其实信仰应该是正面地去追求神的国和神的义、神的荣耀， 04/22 20:50
44F：→ theologe: 而不是搞一堆X端裁判来「证明」自己正统。 04/22 20:51
45F：→ theologe: 说实在他们为了「扞卫正统」，然後散播了一堆恨，神的国 04/22 20:52
46F：→ theologe: 真的扩展了、神真的得荣耀、神真的满意这些造口业了吗？ 04/22 20:52
47F：→ theologe: 信仰有太多建设性的内容，信仰主题绝对不是那些宗教裁判 04/22 20:54
48F：→ sCHb68: th又在乱安罪名了， 04/22 20:57
49F：→ sCHb68: 自己不按照正意解经、理解圣经被批判， 04/22 20:57
50F：→ sCHb68: 还怪罪、造谣他人散播恨，真大言不惭。 04/22 20:57
51F：推 theologe: 我说的是要用信心，而非证明来认识神；结果有人凭空说我 04/22 20:58
52F：→ theologe: 不信神存在、不信圣经、OOXX，这些不是很好笑吗？XD 04/22 20:59
53F：→ theologe: 他们明明没有任何文本证据，就可以掰一堆稻草人来，然後 04/22 21:00
54F：→ theologe: 恨得牙痒痒的，这不是很滑稽吗？XD 04/22 21:00
55F：→ damonwhk: the说「事实是用证据证明出来的」那没有证据证明的呢？ 04/22 21:00
56F：推 windcanblow: 不就是信心吗..为什麽大家这麽怕这两个字 XD 04/22 21:01
57F：→ theologe: 你没有证据，从何说是「事实」？--对信仰者而言当然就是 04/22 21:01
58F：→ theologe: 信心阿 04/22 21:01
59F：→ sCHb68: 感觉th你比较恨欸 (・・;) 04/22 21:01
60F：→ theologe: 但这就不是一般事实的定义。 04/22 21:02
61F：→ windcanblow: 以日剧来讲好了，若不是主角或配角有信心 04/22 21:02
62F：→ windcanblow: 那麽怎麽能翻案呢？ 04/22 21:02
63F：推 theologe: 说实在，对我的造谣，也大概跟这个不理会证据的思维有关 04/22 21:04
64F：→ theologe: 或者把自己的直觉、自己的想像当证据，--老鱼、pin等人 04/22 21:05
65F：→ theologe: 的日常就是如此。 04/22 21:05
66F：→ theologe: 证据、事实，若不回到自然主义的预设，的确很难有就事论 04/22 21:06
67F：→ theologe: 事--反正你讲的话都是邪灵的作用，所以你讲什麽我都不管 04/22 21:07
68F：→ theologe: XD 04/22 21:07
69F：推 theologe: 基督徒或任何宗教徒，谈他的信仰/信心，本来每个人都要 04/22 21:13
70F：→ theologe: 尊重；但谈证明、谈事实，就应该遵循一些规则。 04/22 21:13
71F：→ theologe: btw, 信仰/信心本身当然可以讨论，就是回到宗教经典、 04/22 21:14
72F：→ theologe: 神学等等的讨论上面。信仰怎麽会有盲信的问题呢？XD 04/22 21:15
73F：→ theologe: 漏字："扣紧圣经、神学的"信仰怎麽会有盲信的问题呢？ 04/22 21:17
74F：推 theologe: 某人讲到有证据的事实可以翻案、推翻....，是没有听过「 04/22 21:20
75F：→ theologe: 可否证」的原则吗？XD 所以「事实」本就没有这麽了不起, 04/22 21:20
76F：→ theologe: 但也不是因此就没有、可以轻视其规则的东西； 04/22 21:21
77F：→ theologe: 信仰本就不能建立在这种随时可以否证的「事实」上面； 04/22 21:21
78F：→ theologe: 这也是我说认识神要用信心而非证明的理由之一。 04/22 21:22
79F：→ theologe: 广义的科学或经验事实，本就「既不伟大，也不卑微」XD 04/22 21:23
80F：→ theologe: 那就是一个务实性、工具性的存在。 04/22 21:24
81F：→ theologe: 漏字：04/22 21:21 没有"规则"、可以... 04/22 21:27
82F：→ sCHb68: 我讲的并没错，th在现象界果然采取的是自然主义。 04/22 21:35
83F：推 theologe: 你真的搞懂康德的话，自由本身就是运行在现象界，或者与 04/22 21:40
84F：→ theologe: 现象界交错的。信心就是这样的东西，他又是本体界的，又 04/22 21:41
85F：→ theologe: 进入现象界，影响了现象界。 04/22 21:41
86F：→ theologe: 所以信心/生命的法则跟证明/知识的法则，本就是同时运作 04/22 21:42
87F：→ theologe: 在现象界。 04/22 21:42
88F：→ theologe: 信上帝存在、为病人祷告，这些同时跟你相信冷气运作是 04/22 21:44
89F：→ theologe: 按照自然律，还有生病应该看医生，都是并行不悖的； 04/22 21:44
90F：→ theologe: 如果你只偏向一边，那大概「用爱发电」是你支持的？XD 04/22 21:45
91F：→ damonwhk: 如果事实要用证据证明出来，那不能用证据证明出来的就 04/22 21:49
92F：→ damonwhk: 不是事实罗 04/22 21:49
93F：→ sCHb68: 自由可以用th你的自然主义来证明吗？ 04/22 21:51
94F：→ sCHb68: 你要如何知道自由有进入现象界？ 04/22 21:51
95F：推 theologe: 这是「事实」的定义阿 04/22 21:52
96F：→ theologe: sCH的问题请洽哲学版。 04/22 21:52
97F：→ theologe: sCH短短两句推文就一堆错误认知...要吐嘈真的很累耶 04/22 21:54
98F：→ sCHb68: 我看是你解释不了自己的奇幻论述吧。还有，我是疑问句。 04/22 21:56
99F：推 theologe: @dam 否则没有证据的事实，那是什麽东西？--除了说信心 04/22 21:56
100F：→ theologe: 外 04/22 21:56
101F：→ theologe: 没有证据仍然认为是事实，那只能说是信念了。 04/22 21:57
102F：→ damonwhk: 什麽样的情形叫「没有证据」？ 04/22 22:00
103F：推 theologe: 你不用绕来绕去吧，你自己讲清楚什麽叫做有证据没证据都 04/22 22:02
104F：→ theologe: 不影响「事实」，那这个事实要如何被「认知」呢？ 04/22 22:03
105F：→ theologe: 或者更精确讲是「有证明没证明」都不影响事实 04/22 22:03
106F：→ theologe: 那这个事实到底跟信念的差别在哪边？ 04/22 22:05
107F：→ theologe: 为什麽要把信念跟事实的概念混淆？ 04/22 22:06
108F：→ theologe: 信念从来不是卑微的东西，为何好像说明其跟事实的区别， 04/22 22:07
109F：→ theologe: 就以为是贬低信念吗？ 04/22 22:07
110F：→ sCHb68: th潜台词：「无法以自然主义验证的东西，都丢到一个叫做信 04/22 22:10
111F：→ sCHb68: 念的房间即可。」 04/22 22:10
112F：→ damonwhk: 举个例子，A实际上被B所杀，但在B被杀时，只有C一人看到 04/22 23:37
113F：→ damonwhk: 不幸的是後来B、C都死亡了，以致没人可以证明C杀了A， 04/22 23:38
114F：→ damonwhk: 请问A被C所杀，算事实吗？ 04/22 23:38
115F：推 windcanblow: 如果没有人看到，又怎麽会有人知道谁杀了谁呢 04/22 23:59
116F：→ windcanblow: 这就好像有人说上帝之上还有神，只是圣经没写 04/23 00:01
117F：→ windcanblow: 但是事实就是事实，不会因为圣经没写就不是了 04/23 00:01
118F：→ windcanblow: 请问你能用常识判断辨伪这种宣称吗XD 04/23 00:02
119F：→ windcanblow: 又或者有人说，没被窜改的圣经已经被烧光了 04/23 00:03
120F：→ windcanblow: 上面跟现在的有很大出入 04/23 00:03
121F：→ windcanblow: 没有证据，难道就能说这种宣称不真吗XD 04/23 00:03
122F：推 windcanblow: 走进实证主义，对於信仰根本吃力不讨好就是这样 04/23 00:05
123F：推 windcanblow: 所以既然没有人逼，又何必跳进去呢？ 04/23 00:08
124F：→ sCHb68: 实证主义本身也是种信仰，因为实证主义无法被实证。 04/23 00:09
125F：→ damonwhk: 回wincanblow 没错，如果有人真的愿意这样宣称，自然就 04/23 00:13
126F：→ damonwhk: 会有人信，我当然没有能力去指证他的错误。事实上也没必 04/23 00:14
127F：→ damonwhk: 要。就偍现在还是有人坚信地平论一样，毋庸挑战，事实就 04/23 00:15
128F：推 windcanblow: 但实证主义这种信仰就跟相信上帝一样平起平坐 04/23 00:15
129F：→ windcanblow: 不甘心的又不是不信的人XD 04/23 00:15
130F：→ damonwhk: 是事实。我认定只有独一的真神是惟一的事实，证据就是圣 04/23 00:16
131F：→ damonwhk: 经及其见证人，有人要挑战，那是他的自由，我无从干涉。 04/23 00:16
132F：→ damonwhk: 但也不会因为别人的否定，就使我的相信变成无凭无据。 04/23 00:17
133F：→ windcanblow: @da, 能作到这样的基督徒也算是成熟谦逊了 04/23 00:17
134F：推 windcanblow: 硬要基督徒去挑战实证主义我也觉得没有意义 04/23 00:19
135F：→ windcanblow: 有些人要来撞墙那也是他们的自由呀 04/23 00:20
136F：推 windcanblow: 我是觉得直到人类想到方法满足性灵之前 04/23 00:23
137F：→ windcanblow: 宗教的存在就是有意义的 04/23 00:23
138F：→ windcanblow: 直到宗教再也无法为此服务，那麽它们就可能因此消失 04/23 00:24
139F：推 theologe: dam讲这个主观认定的事实，就是信心阿（回圈） 04/23 00:26
140F：推 windcanblow: 要努力不让自己消失，绝不是靠信徒在那边 04/23 00:27
141F：→ theologe: 基督徒的信心当然有依据，就是圣经、传统、...；但这条 04/23 00:27
142F：→ windcanblow: 「你们这也是信仰啊~无法验证啊~」可以解决的 04/23 00:27
143F：→ theologe: 路不是证明之路，而是理解之路。 04/23 00:27
144F：推 theologe: 例如说，我们可以「理解」圣经有多少抄本，胜过其他的古 04/23 00:30
145F：→ theologe: 代经典；但这仍不代表「证明」了圣经是神的话。 04/23 00:31
146F：→ theologe: 从圣经是相对可靠的古书，到这个古书是上帝传达给世人的 04/23 00:32
147F：→ theologe: 最清楚的媒介（特殊启示），这是一个跳跃的过程，就是信 04/23 00:32
148F：→ theologe: 心。但我们可以辩论、讨论到底某个解经是否融贯地解释了 04/23 00:33
149F：→ theologe: 经文，有什麽其他经文反对这种解释等等 04/23 00:34
150F：→ theologe: 但无论如何，这些辩论都是「理解」的问题，不是「证明」 04/23 00:34
151F：→ theologe: ；通过「理解」而得出的「信念」，本就不是盲信，但也不 04/23 00:36
152F：→ theologe: 能说是百分百真理，也未必是有证据证明的事实； 04/23 00:36
153F：→ theologe: 神是真理，圣经传达真理；但我们各人的「理解」未必是真 04/23 00:37
154F：→ theologe: 理；但这个理解也不是虚无飘渺，因为那就是我们尽一切可 04/23 00:38
155F：→ theologe: 能去融贯圣经、传统、理性、经验的产物。 04/23 00:38
156F：→ theologe: 漏字：04/23 00:36 "完全充足的"证据 04/23 00:39
157F：→ theologe: dam说，别人的挑战不影响他相信的事实；但这个力量就在 04/23 00:41
158F：→ theologe: 於信心/相信/信念，而非在於证明；「证明」终究是一个 04/23 00:42
159F：→ theologe: 科学的游戏罢了--但这个游戏「既不伟大，也不卑微」-- 04/23 00:42
160F：→ theologe: 无法作为信仰的根基。 04/23 00:43
161F：→ damonwhk: 所有的历史都不可能有明确的证明方式，请问你对历史的 04/23 09:52
162F：→ damonwhk: 相信，也是信心吗？ 04/23 09:53
163F：→ damonwhk: 如果是，那你相信历史和相信圣经到底有什麽差别？ 04/23 09:53
164F：推 theologe: 严格来说，历史的确更多是信念/诠释，除非一些器物层面 04/23 10:08
165F：→ theologe: 比较能有证明/事实外。 04/23 10:08
166F：→ theologe: 这个部分，有人说一切的历史都是当代史；这就是历史哲学 04/23 10:09
167F：→ theologe: 的议题。 04/23 10:09
168F：→ theologe: 要考证孔子当时的饮食、交通、衣着等是一回事；但要说孔 04/23 10:11
169F：→ theologe: 子的某个行动之是非功过，就必然是诠释/信念问题。 04/23 10:12
170F：推 theologe: 至於相信历史跟相信圣经，那就是「委身」与否的议题； 04/23 10:16
171F：→ theologe: 若历史只是「知识」，那没什麽好委身的；但若上升为信念 04/23 10:17
172F：→ theologe: ，就可能影响一个人的行动乃至人生的方向。 04/23 10:17
173F：推 theologe: 我们对於圣经同样可以有各方面的考证，从器物史到思想史 04/23 10:23
174F：→ theologe: ，或者古典语文学的研究（这也是一个历史回溯）等等； 04/23 10:24
175F：→ theologe: 但这些「知识」跟从圣经中获得的神学「信念」，还是有 04/23 10:24
176F：→ theologe: 鸿沟存在。 04/23 10:25
177F：→ theologe: 虽然那些「知识」的确会辅助或影响我们的「信念」。 04/23 10:26
178F：推 df31: 三尺的信仰真的是阿米巴线虫等级的，一会儿是信心，这回是 04/23 11:56
179F：→ df31: 信念。等下说不定就成了心电感应了。 04/23 11:56
180F：推 theologe: 信念就是信心的内容，对我来说是同样的东西。 04/23 12:08
181F：→ kalestorm: 出土文物可以检证文献记载的内容,再来就是相关文献的 04/24 03:24
182F：→ kalestorm: 交叉比对 04/24 03:26
183F：推 ChenYaC: D大是不是看过《铁证待判》呢? 这是一本很棒的护教书! 05/03 16:06
184F：→ ChenYaC: 更正"Da大" 05/03 16:07