作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 经验证据vs信念信仰
时间Tue Apr 17 10:50:06 2018
#1QqUgaDm
1F：→ sCHb68: th不承认被造的宇宙万物是证明上帝存在的事实与证据喔。04/17 01:19
2F：→ theologe: sCH把相信讲成证据，这就是面神教的特徵。04/17 09:20
3F：→ theologe: 宇宙万物你冠上「被造」，就是信念介入了，那就是相信。04/17 09:22
4F：推 theologe: 证据是证据，相信是相信，二者不混淆，才不会变成面神信04/17 10:00
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
5F：→ theologe: 徒。04/17 10:00
6F：→ theologe: 基督徒的信仰，可以有部分的证据，但那些若缺少了相信，04/17 10:01
7F：→ theologe: 就无法使人进到神面前。04/17 10:02
我之前讲过了，
#1QoRrtDB
8F：→ sCHb68: th不承认万物是证明上帝存在的证据与事实，信的真盲目，04/10 00:29
9F：→ sCHb68: 看来《纯粹理性批判》这把大刀砍掉上帝存在的证据与事实了04/10 00:29
10F：→ sCHb68: ，然後th又在《实践理性批判》找到对上帝的信心，04/10 00:30
11F：→ sCHb68: 只可惜这位「上帝」用的是非理性的黑暗中跳跃才能相信的。04/10 00:30
12F：→ sCHb68: 於是呈现的就是这种「理性-非理性」矛盾共存的怪异信仰。04/10 00:32
13F：推 theologe: 万物是认识神的「类比」而非证据，否则你要变成自然神学04/10 11:35
14F：→ sCHb68: 请翻译翻译何谓「认识神的『类比』」，04/10 12:24
15F：→ sCHb68: 每次都发明一些阿沙布鲁、狗屁不通的东西 (=_=)04/10 12:24
16F：推 theologe: 你连「类比」这个神学基本词汇都不知道？XD04/10 12:31
18F：→ sCHb68: 我问的是「认识神的『类比』」而非只有类比，OK？ 04/10 12:39
19F：推 theologe: 「类比」这个神学词汇就是用在「认识神」上面的。 04/10 12:43
宇宙万物，是认识上帝的「类比」，而非「证据」；
「类比」是信仰的运作，
「证据」只是知性的活动，无法单独带出信仰；只能是信仰的辅助。
-----------------------
「面神」就是在讽刺把「相信」跟「经验证据」二者混为一谈的状况；
若相信可以当证据，那面神也应该被证实存在。
----------------------
我们反驳面神，可以有两个路径，
第一是质疑「经验证据」的概念本身，
因为这个概念基本上是预设了自然主义，
或者说，将经验扁平化为可重复验证的东西
--所以我说，请sCH好好研究神学知识论的相关讨论；
但若无法有坚实的论述，那麽这个质疑就只是嘴炮或干话。
第二就是，相信面神跟相信耶稣，这二者的「相信」之区分。
a.
相信面神的「相信」，前面说过，就是把信念很简易、粗糙地当成经验证据；
例如，被造的万物是实在的，所以上帝存在。
这就是把「相信」贬低为「知识」的助手，
例如说，康德将上帝视为实践理性可运作之「必要的假设」；
（中世纪说哲学是神学的婢女，康德起码都还保留这个说法；
只是他讽刺说婢女若不提灯走在前头，神学就要盲目而跌倒了XD）
「上帝存在」被贬低为要证明的「知识」，而非信仰、委身的对象；
故sCH必须预设万物是上帝造的这个信念，
好让万物成为这个知识的「证据」。
sCH一直在批判的，其实就是他自己--他把信仰贬低为知识，
而这恰巧就是面神信仰所要讽刺的对象。
b.
但真正的信仰，就是相信耶稣的「相信」，是不同的东西。
简单说，基督徒为了耶稣而背十字架，乃至死地，
但半玩笑的面神信徒，能够真实地为了面神而牺牲自己吗？
信仰，当然不能盲信，
但更代表了不能把不是百分百的证据说成是事实、证据；
某鱼若听到上帝说，可以随意侮辱乃至杀掉那些不正统的X端、异教徒，
所以他如此执行，那就叫「盲信」，
因为这个行为跟圣经的整体教导冲突，
也跟一个人基本的常识、恻隐之心冲突。
我读到保罗说有500多个人见证耶稣复活，
虽然500多人未必算得了什麽；
全世界相信猫王是外星人、相信猫王还活着的人，
可能也不少；
但保罗讲的与我的心相合，
并且我因为相信保罗的见证，
可以把这一生献给耶稣，
因为耶稣复活的大能而能面对各种人生险阻；
这样子的全人献上，才是真实的信仰。
保罗提供的见证，只是相信的一个媒介、跳板；
500多人的见证当然是重要的，
让我们的心有更多的力量、安慰与指引；
并且初代圣徒、教会带出美好的见证，
这些都与我们整体的信仰相合、给予力量；
故我们的「相信」是有众多「云彩般的见证人」同在同行，
这就是「
圣徒相通」，
就是
教会集体的见证。
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1523933409.A.4BD.html
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 11:06:15
20F：→ sCHb68: 呵呵，用这篇来转移你须先定义历史才能肯定自己存在的问题 04/17 11:07
21F：→ sCHb68: 喔。 04/17 11:07
这篇就是告诉你，你混乱了经验证据跟信念，
那麽肯定你存在跟肯定面神存在或是肯定铁拳无敌孙中山存在是同样的事情。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 11:17:38
经验证据本身的严肃性必须先被确立，
然後拿来作为类比的信仰，才会不是荒谬的。
用「『被造的』万物」证明「上帝存在」，
这样荒谬的混乱经验证据的严肃性，
就是面神诞生的温床。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 11:26:39
22F：推 df31: 罗马一章万物见证神的存在之意义又被三尺重构了 04/17 11:37
23F：推 df31: 看来，保罗的神学还需要三尺帮他重构一番，不然会笑话百出 04/17 11:38
看来，老鱼要改写保罗的「因信称义」成「因自然万物证明而称义」了XD
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 11:41:16
24F：推 df31: 换句话说，三尺的存在与神的存在无关，只是神存在的【类比 04/17 11:52
25F：→ df31: 】，无法证明神的存在。也就是说，耶和华的存在跟三尺的存 04/17 11:52
26F：→ df31: 在是两码子事，不具有任何必然性的关联。 04/17 11:53
27F：→ df31: 结论就是，三尺不一定是神造的，是否存在於神创造的历史中 04/17 11:54
28F：→ df31: ？都是个疑问。 04/17 11:54
29F：→ df31: 这可以进一步推论:三尺每天估计都在不断的问自己--我是谁？ 04/17 11:55
30F：→ df31: 我存在吗？我是不是在历史中？ 04/17 11:55
31F：→ df31: 估计送泉盛，赵紫宸之流很快就要拜倒在三尺的石榴裙之下了 04/17 11:57
又来表演逻辑混乱？XD
帮主的造谣功夫跟逻辑下限无限深，不都是已知事项？:p
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 12:15:06
32F：推 NewCop: 基本上随便一个宗教都会说世上万物是他们信仰内某种力量 04/17 12:17
33F：推 NewCop: 原来老鱼有100%的证据说自己是神造的？太棒了，以後召会 04/17 12:18
34F：→ NewCop: 弟兄传福音只要把老鱼推出来，所有非基督徒马上跪下赞美主 04/17 12:20
35F：→ sCHb68: 首先要厘清的是th讲的「相信」是种毫无来由黑暗中信心的 04/17 12:20
36F：→ sCHb68: 跳跃的盲信(唯信主义)，跟圣经中的信心根本不一样。 04/17 12:20
sCH的证明则是混同了相信，
就是把相信当证明的婢女。
37F：推 NewCop: 事实上无论哪种信心，目前都没有完全客观的证据 04/17 12:22
38F：→ NewCop: 就像sch你曾举过的101的例子 04/17 12:22
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 12:23:44
39F：→ sCHb68: @NC 很明显你没读懂罗马书第一章在讲什麽才对老鱼有此错误 04/17 12:23
40F：→ sCHb68: 的批判，建议你去读懂罗马书第一章再来讨论。 04/17 12:23
41F：推 NewCop: 要类比的话就像目前我们不可能带不信的人去看101，只能拿 04/17 12:24
42F：→ NewCop: 一块蛋糕说是101买的 04/17 12:24
43F：→ sCHb68: @NC 去读懂罗马书第一章再来好吗？ 04/17 12:25
这句话换个主词，有什麽不可以？
@sCH 去读懂罗马书第一章再来好吗？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 12:26:14
sCH的相信是服务於证明/知识，
但我的证明/知识，是服务於相信。
这就是我们之间最大的差别。
（被证明过的）知识，是让我们的信仰更好，更有实践的方向与柴火；
但不是反过来，缺乏（被证明过的）知识，信仰就无法成立。
这样的话，不识字的老妇人，智能障碍的小朋友，
他们都没有信仰的可能了？
44F：推 NewCop: Sch,如果我们真的有你说的"确切证明神存在的证据"那应该 04/17 12:27
45F：→ NewCop: 世界上不信基督的人会跟不信地球是圆的一样只占极少比例 04/17 12:28
46F：推 NewCop: 你说世界是神存在的证据，无神论者会说这只是机率碰撞的 04/17 12:31
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 12:35:50
47F：→ sCHb68: th你的「历史」定义好了喔？ 04/17 12:32
sCH你的「证明」排除了万物被造的信念，可以成立吗？
48F：→ NewCop: 其他宗教者会说对真的有神，但那是我们的神 04/17 12:32
49F：→ NewCop: 这真的能说是个百分百无法反驳的证据吗？或是我们凭着情感 04/17 12:34
50F：→ NewCop: 相信这些事可以当证据？ 04/17 12:34
51F：→ sCHb68: @NC 请问你是基督徒吗？你认可宇宙是上帝造的吗？ 04/17 12:35
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 12:37:19
回到一个改革宗的命题，
缺乏特殊启示或是圣灵，
可以认识上帝吗？（立场对调XD）
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 12:39:23
sCH宣扬上帝存在可以证明，到底跟自然神学有何差别？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 12:42:49
sCH到底如何不把「相信」当成「证明」的婢女？
（如何不把[相信]圣经启示，当成[证明]上帝存在知识的婢女？
--反过来说/正确来说，
圣经启示应当是使人委身於上帝的信仰本身[主人]，而非成为[婢女]
--这才叫「信以致於信」）
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 12:50:33
52F：推 NewCop: 我认可，也相信，但我不会说是因为有不可反驳的证据我才 04/17 12:50
53F：→ NewCop: 相信，或是因为我相信所以这证据不可反驳啊 04/17 12:51
54F：→ NewCop: 说起来，如果我们是因为不可反驳的证据而相信，不就是用 04/17 12:51
55F：→ NewCop: 魂相信了吗？ 04/17 12:52
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 12:52:39
56F：推 NewCop: 就是因为没有不可反驳的证据，所以我们要信的话必然要提 04/17 12:53
57F：→ NewCop: 升到灵的层次，这样不是更好吗？ 04/17 12:54
58F：推 NewCop: 如果真的存在可以肯定神必然存在的证据，我们不就从信神 04/17 12:55
59F：→ sCHb68: 「诸天述说神的荣耀，穹苍传扬他的作为。」〈诗篇 19:1 ( 04/17 12:55
60F：→ sCHb68: 新译本)〉 04/17 12:55
61F：→ NewCop: 变成不得不承认神存在了吗？ 04/17 12:56
我若也用会所的概念，
那sCH一直在讲的就是用万物「知道」上帝存在，
而非「信入」上帝。
用证据是无法使人「信入」上帝，只能使人「知道」上帝。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 13:00:01
62F：推 NewCop: Sch，对基督徒以外的人来说，圣经根本没有做为证据的资格 04/17 13:05
63F：→ NewCop: 啊，你引用一个并非所有人认同的证据来说有确切证据证明 04/17 13:06
64F：→ NewCop: 神存在，对不承认圣经的人如何当作证据呢？ 04/17 13:07
并且变成贬低圣经[为证据]，而非高举圣经[为圣灵的启示、需要信心接受]。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 13:08:56
65F：推 df31: 我的存在就证明神造了我。当然，nc不认为他的存在证明神造 04/17 13:56
66F：→ df31: 了他？我尊重！:】 04/17 13:56
67F：→ df31: 嘿嘿，nc跟三尺真对胃哦！ 04/17 13:57
68F：→ df31: 如果，今天有个外邦人说nc不是基督徒，nc肯定也会点头承认 04/17 13:58
69F：→ df31: ，顺便鼓掌叫好哦！ 04/17 13:58
70F：→ df31: 当然，我也期望nc能提出圣灵住在他里面的证明。不然，他就 04/17 13:59
71F：→ df31: 是假基督徒。:】自己被自己逻辑毙了。。 04/17 14:00
老鱼帮主的逻辑程度真是一如既往地「深」阿XD
72F：推 df31: 并且，nc现在站在外邦人立场否定圣经权威，难道nc不信耶稣 04/17 14:03
73F：→ df31: 了？拜托哦！。。。。我们现在对话的三尺是外邦人吗？希望n 04/17 14:03
74F：→ df31: c搞清楚。好吗？ 04/17 14:03
老鱼现在是要开始协助sCH建立自然神学了吗？XD
从证明的角度，圣经权威本身就需要被证明；
而且圣经权威本身就是明显「相信」而来的经典例子。
另外，对基督徒用圣经权威证明上帝存在要做什麽？XD
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 14:33:10
75F：推 df31: 不过，我真的怀疑nc知不知道他在干甚麽？ 04/17 14:34
我也真的怀疑，帮主是真的逻辑不灵光？
还是单纯嬉笑怒骂在「逗梗」（或漫才的「装傻」）？XD
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 14:46:26
76F：→ Kangin75: 类比（英语：Analogy，源自古希腊语，analogia，意为等 04/17 15:04
77F：→ Kangin75: 比例的），或类推，是一种认知过程，将某个特定事物所附 04/17 15:05
78F：→ Kangin75: 带的讯息转移到其他特定事物之上。类比通过比较两件事情 04/17 15:06
79F：→ Kangin75: ，清楚揭示二者之间的相似点，并将已知事物的特点，推衍 04/17 15:06
80F：→ Kangin75: 到未知事物中，但两者不一定有实质上的同源性，其类比也 04/17 15:07
81F：→ Kangin75: 不见得「合理」。在记忆、沟通与问题解决等过程中扮演重 04/17 15:08
82F：→ Kangin75: 要角色；於不同学科中也有各自的定义。 04/17 15:08
83F：→ Kangin75: 举例而言，原子中的原子核以及由电子组成的轨域，可类比 04/17 15:09
84F：→ Kangin75: 成太阳系中行星环绕太阳的样子。除此之外，修辞学中的 04/17 15:09
85F：→ Kangin75: 譬喻法有时也是一种类比，例如将月亮比喻成银币。 04/17 15:10
86F：→ Kangin75: 生物学中因趋同演化而形成的的同功或同型解剖构造， 04/17 15:10
87F：→ Kangin75: ，例如哺乳类、爬行类与鸟类的翅膀也是类似概念。 04/17 15:11
88F：→ sCHb68: (1)本人并不是要建立什麽自然神学，请th不要造谣 04/17 15:11
上帝存在可以被特殊启示以外的东西「证明」，
这不是自然神学，不然是什麽？你可以说说看。
89F：→ sCHb68: (2)th在此时又不承认上帝的普遍启示了，真奇妙 04/17 15:11
普遍启示也要圣灵的引导，也是上帝赐的喔：）
如果sCH的上帝存在证明，又需要「相信」圣经权威，
又需要「顺从」圣灵引导，
这还叫一般意义的「证明」吗？XD
看来老鱼帮都流行「重构」概念喔XD
90F：→ Kangin75: 类比是人类思考方式中的一种重要途径，可以用於辨识问题 04/17 15:11
91F：→ Kangin75: ，解释概念，及发现新的事物或功能。 04/17 15:11
92F：→ Kangin75: 类比可区分为两大类，近似类推（near analogies）， 04/17 15:12
93F：→ Kangin75: 是指两个事物之间大部份类似，因此可以将A事物的特色， 04/17 15:13
94F：→ Kangin75: 等同於B事物；而延伸类推（far analogies），则是指两个 04/17 15:14
95F：→ Kangin75: 事物之间有很大的不同，但是在某个重要特点上，两者是类 04/17 15:15
96F：→ Kangin75: 似的。 04/17 15:15
97F：→ Kangin75: 参见：比喻，联想 (心理学) 04/17 15:16
98F：→ Kangin75: 类比学习过程：(1)存取已知的类比来源物概念； 04/17 15:16
99F：→ Kangin75: (2)将已知的类比来源物进行和标的物的比对； 04/17 15:17
100F：→ Kangin75: (3)评估类比物以及标的物之间配对的吻合度； 04/17 15:17
101F：→ Kangin75: (4)存取类比物与标的物之间的推论； 04/17 15:17
102F：→ Kangin75: (5)并提取类比物与标的物之间的共通性。 04/17 15:18
103F：→ Kangin75: 类比学习架构 04/17 15:18
104F：→ Kangin75: 分为纯粹比对（Pure Matching）类比和传达性（Carry-ove 04/17 15:18
105F：→ Kangin75: （Carry-over）比对类比。纯粹比对类比架构对於学习者而 04/17 15:19
106F：→ Kangin75: 言，学习者对於类比物以及标的物都有着基础的了解，所以 04/17 15:20
107F：→ Kangin75: 重点在於类比物以及标的物之间的结构关联配对，而不是要 04/17 15:20
108F：→ Kangin75: 而不是要传达新的知识。然而，传达比对类比架构对学习者 04/17 15:21
109F：→ Kangin75: 而言，学习者对於类比物有些稍微的理解，但是对於标的物 04/17 15:22
110F：→ Kangin75: 只有稍微或甚至不理解，所以藉由类比物与标的物之间的配 04/17 15:22
111F：→ Kangin75: 对过程，不仅可以对类比物有更深刻的理解，甚至在配对的 04/17 15:23
K你可以用「连结」这种东西，不用这样贴。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 15:27:33
112F：→ Kangin75: 过程中产生新的概念或知识。 04/17 15:23
113F：→ Kangin75: 资料来源：维基百科 04/17 15:24
114F：→ Kangin75: 请不要在论述中提到他人并且隐射 04/17 15:59
115F：推 NewCop: 强烈建议老鱼上网直播你这个"上帝存在的证明" 04/17 16:47
116F：→ NewCop: 所有人看到老鱼马上知道基督教的上帝是真的存在的 04/17 16:48
117F：→ NewCop: 福音就此传到地极 04/17 16:48
118F：→ sCHb68: NC还是看不懂我跟老鱼的论述是啥… 04/17 17:08
119F：推 NewCop: 我看来你跟老鱼的论述不就是有明确证据证明世界是神造的 04/17 18:04
120F：→ NewCop: 吗？我反驳的就是这样的证据是建构在我们相信的前提下 04/17 18:05
121F：→ NewCop: 不能把这个相信的结果当成是一个明确又客观且无法质疑的 04/17 18:06
122F：→ NewCop: 证据 04/17 18:07
123F：推 NewCop: 信主和理性的思考是不会冲突的 04/17 18:08
124F：→ NewCop: 我们不能因为信了主，就以为我们眼中的证据在天下人眼中也 04/17 18:09
125F：→ NewCop: 是不可动摇的铁证 04/17 18:10
126F：推 NewCop: "我相信上帝存在，证据是这个世界"这句话对基督徒来说没 04/17 18:11
127F：→ NewCop: 有意义，因为我们信神是知道自己需要救恩，不是因为有什 04/17 18:12
128F：→ NewCop: 麽证据让我们无法反驳才去信神 04/17 18:13
129F：→ NewCop: 对非基督徒来说同样没有意义，因为他们根本不认为这是证据 04/17 18:13
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/17/2018 18:14:42
130F：→ sCHb68: NC你的上网直播的例子，证明你看不懂我的论述。 04/17 18:40
131F：推 df31: 看来，nc认为我们在跟非基督徒对话诶？！nc，睡醒了吗？ 04/17 19:11
132F：推 df31: @k 不干您事，就别搅和吧？！ 04/17 19:16
133F：推 fauna: 我真的很难想像有些人可以拿世界的存在当上帝的证据 04/17 20:27
134F：→ fauna: 这样的话世界的存在也可以是面神的证据阿 04/17 20:29
135F：推 NewCop: 跟基督徒对话的话神的存在还有什麽需要证明的？ 04/17 23:01
136F：→ NewCop: 今天我们讲"神明确存在的证据"就是指非基督徒也承认的证 04/17 23:03
137F：→ NewCop: 据啊 04/17 23:03
138F：→ sCHb68: @NC，那估计非基督徒也是重生得救的了。 04/17 23:57
139F：→ sCHb68: 不存在基督徒与非基督徒都认同的证据， 04/17 23:59
140F：→ sCHb68: 你之前说有基督徒与非基督徒都认同的东西， 04/17 23:59
不知道NC怎麽答，
不过共同的东西真的太多了：
我们共有一个地球、共同在这个土地生活、有共同的历史记忆（也有不同的:p）、
共同的自然律、共同的身体生理结构、共同的生态环境、
共同的政治与生活议题、....；
耶稣说的黄金律，或者孟子说的四心...
141F：→ sCHb68: 到现在你这个「东西」还没给我欸，现在还在瞎讲一通。 04/17 23:59
142F：→ sCHb68: 建议你好好读圣经与正统神学再来发言，不要不懂装懂。 04/18 00:00
143F：推 df31: NC不讲话还比较好，以讲话，就露馅了。 04/18 00:04
144F：→ df31: 希望NC不要学三尺喊：都是老鱼。。。。。会被笑死的。 04/18 00:06
145F：推 neohippie: theologe...你这篇...是在搞啥? 04/18 00:17
146F：→ neohippie: 面神是个荒谬论述，你拿这个来讨论经验与知识? 04/18 00:18
147F：→ sCHb68: 因为th是面神式的唯信主义基督徒。 04/18 00:24
148F：推 fauna: 基督教能提出的证据大概都能拿来支持面神->基督是荒谬论述 04/18 00:28
149F：→ Kangin75: @neo 因为上一篇他们两个推文在吵，结果莫名其妙跑出这 04/18 01:13
150F：→ Kangin75: 篇。有够乱。 04/18 01:13
151F：→ neohippie: fauna: 那是因为你搞错状况 04/18 01:22
152F：→ neohippie: 面神的荒谬是建立在我们对於义大利面的清楚认知 04/18 01:23
153F：→ neohippie: 哪有基督徒敢说上帝是面条工厂做出来的? 04/18 01:23
154F：→ neohippie: Kangin: 我最近太忙，不然其实有点想回 04/18 01:24
155F：→ neohippie: theologe为了反驳，自己信仰论述随便乱丢 :( 04/18 01:25
156F：→ kalestorm: 面神不是义大利面 04/18 01:26
157F：→ kalestorm: 也不是面条工厂做出来的！ 04/18 01:27
158F：→ kalestorm: 有太阳神,月神,水神,火神,河神,为什麽不能有面神？ 04/18 01:28
159F：→ theologe: neo状况外又不是第一天了:p 04/18 08:54
neo应该没有真正搞懂过面神这个归谬法的重点；
当然sCH也是如此。
说实在neo等人的状况外，我真的是感到莫名其妙，
我正文都已经说明反驳面神的方法了，
结果却有人造谣说我支持面神？XD
批判基督教的很多理论，
若他们批评的不对，那稻草人没什麽好严肃以对的；
若他们批评的对，其实就是把附在基督宗教传统上面的一些违章建筑给处理掉罢了XD
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/18/2018 09:31:44
160F：→ df31: @neo 我不认为三尺会在乎玩弄自己的信仰。:> 04/18 09:33
我不认为老鱼会在乎玩弄自己的弟兄。:>
面神议题，另文回应在
#1QrgeLY4。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/18/2018 10:16:48