延续#1Qph3pBa推文处讨论： （始祖经文）短短的篇幅，需要诠释的资讯量爆多.... [...] 未堕落始祖不穿衣服，是因为接受神天然的善：身体是善的、一切是善的； 吃了禁果後，跳出神的眼光，开始进入「人的眼光」， 不只自己的，也有「他人」的眼光； 故上帝看一切都是善的，包含身体， 但人比人，气死人； 或者如沙特所说：「他人即是地狱」 https://goo.gl/2xJsRv 故穿衣服本身，一开始是一种「恶」的表现（遮掩用人的眼光看为恶但实为善的身体）， 而非善。 对基督徒来说，行善就是回到神的道，有不同的诠释， 但有相同的标准，就是圣灵的带领--可以是多元的，但都不脱离神悦纳的善； 所以我的角度还不太能理解你的问题如何是问题...； 而你所谓「没有一致标准」的是人的善； 或者另一个角度来说， 善是在与神的关系中去产生的「工作、服事」（修理、看守（和）/耕种看守（恢））， 吃禁果就是脱离这个关系的行为：追求与神没有关系的自由。 故「一致标准」也不是问题所在， 而是「在与神的关系中的自由」与「与神没有关系中的自由」二者的对比。 或许「一与多」是你看的重点？ 但我认为「多」是合理的，因为神就是「三」，也是「一」； 「一与多」对神的本质来说就不是问题； 问题是「脱离关系」。 --------------------------------------- 我自己延伸或想到的，是另一个问题， 就是说未堕落亚当的善是否是幼稚的善， 那他吃禁果，是不是一个人要成熟必经的过程？ 按照进程神学， 神是边做边修改他对待人的方式（类似你们的时代论， 只是没讲到那麽「按计画/时代行事」）， 所以亚当堕落是神的计画外，但也开启了神的新计画（救赎）。 我不太想同意「未堕落亚当的善是幼稚的善」这个命题； 所以我前面的一些推文是在思考这个问题。 ---------------------------------------- 接回dam的问题， 堕落前：赤身露体是善； 堕落後：赤身露体不只接受神的肯定，却也接受他人（含自己）的检视， 故「按人的想法」， 产生了赤身露体是羞耻的观点与感受（美学就是谈「感受」）， 进而评价身体是恶的，需要衣服（植物）遮羞； 但神是将错就错吗？ 一方面说万物都因为始祖的缘故互相为敌， 二方面直接用动物的皮（神杀自己创造的动物）来替换植物的衣服。 故衍生两个议题： 一是从美学去开展：神的美学（天然善/美）VS人的美学（人工善/美）； 另一是从万物为敌，衣服作为「防卫」的角度去开展... （你不杀动物或起码展现制高点，可能会被某些动物所杀； 上帝给人皮衣，可能就像美国人法令开放枪枝是类似的诉求...； 若人与动物为敌，上帝可能表明他选边站在人这边--请参电影「母亲！」； 不过也未必...人被动物干掉今日仍然时而有之，只是人的制高点真的是越来越高...） 觉得需要诠释的资讯量真的爆量.... -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.44.49 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1523566128.A.007.html ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/13/2018 05:03:06 应该是说我记忆库中谈创世纪前三章的议题就是这些。 行哪种善？ 创1不是说：生养、管理、吃； 创2是进一步谈吃，或者说始祖是在吃的议题遭遇问题。 （「好」在西方语文中，跟「善」是同一个字， 所以从创1的「好」去看经文，就知道上帝悦纳的善为何。） 至於你讲的「穿」，也是一个关键问题； 无论堕落後的穿植物，或穿动物--都是在谈「文化」的发展； 不过前面讲的「修理/耕种」也是「文化」的字源（比较3：23） 当然，这些不是只是说实际的吃跟穿是伦理议题而已， 遮些也是隐喻其他各种的伦理议题。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/13/2018 12:27:00 当然要生/管/吃得好（美善）吧 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/13/2018 13:01:04 我之前推文处就是在谈「管得好」这件事， 是不是没有恶的存在以致於亚当太轻松？ 也就是说生/管/吃上面，亚当是上帝的木头人/傀儡，还是自由人？ ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/13/2018 13:03:55 要生/管/吃得好，就会慢慢产生「细则」， 创1只是说吃植物，创2是说植物中也有一颗树是不可吃的。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/13/2018 13:05:49 当人与动物还未为敌时， 上帝在创1的指令就是 1:29 　神说：「看哪，我将遍地上一切结种子的菜蔬和一切树上所结有核的果子全赐给 你们作食物。 1:30 至於地上的走兽和空中的飞鸟，并各样爬在地上有生命的物，我将青草赐给牠们作 食物。」事就这样成了。 都吃植物，而且各吃不同的部分； 就不会「打架」了； 简单说，就是（资源有限，）和平共存， 也是跟以赛亚书新天新地的景象类似； 当然可以有疑问的是： 1.动物只能「吃草」（很像骂人的话XD）--表示人的地位比动物高； 2.不知道有没有「植物本」会出来抗议--不过没听过这种团体就是了，可能我想太多XD 从演化论的角度来说， 就是因为「生存」问题，才开展万物的一切行为， 也包含人的伦理行为（各取所需、不打架）； 当然，创2的「细则」又是进一步； 从单纯的「生存」问题，进展到生命的价值意义的问题... 「细则」就是要求取进一步的善而产生的； 但要求一路升高，总是会到达无法「过关」的状态。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/14/2018 21:17:45 但创1、创2的考验，不是一种要考倒人的机车老师的状况， 而一直都是爱中追求更完善的爱的状况： 创1：神所爱的人和动物都要吃得饱足、并且不打架； 创2： ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/14/2018 21:28:47 「好/善」就是在谈「价值」， 所以创1-2的价值议题： 创1：「生存」带出的价值--和平共存、万物协调； 或换句话说，神所爱的人和动物都要吃得饱足、并且不打架； 创2：「生存」确立後（解决了生存问题），进一步的「神人关系/自我意识」的问题； 其实创3中蛇诱惑人的「眼睛就明亮了」、「如神能知道善恶」， 或是夏娃诠释/判断/回应蛇的「好作食物」、「悦人耳目」、「可喜爱的」、 「能使人有智慧」； 也都是「价值/好/善」的概念， 不过判断的主体，从创1、创2的神，转换成蛇与人。 什麽是好/善/价值，又是谁来判断，如何实现（实行的「细则」）， 这些都是创1-3不断重复的一个主题。 btw, 「伦理」或「道德」，就是谈论「价值/好/善」的范畴。 （以上为概念/名词说明） 故什麽是「好」？ 吃饱、不打架就是基本的好（万物和谐）； 在与神的关系中生、管、吃，就是好； 再来就是宗教哲学或护教学的议题： 「自我意识」或「自由」的「好」是否无法在创1-创3中实现？ 或是已经实现了，但要如何理解？ 或是在实现的途中失败了（吃禁果），以致於神启动B计画？ ... ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/15/2018 09:35:40 我想得比较清楚了... 堕落前的善的一关一关考验（使之成全、实现；其实也就是「继续创造」的概念； 创造论就是创造善--这个善是动态的，从潜能到成全--用Aristotle的存有学）-- 创1：人被赋予生、管、吃的权力而高於万物时，如何与万物和谐共存？ （权力不成为压榨万物的工具） 创2：人与万物达成和谐後（人和谐地统管万物後）， 人的自我意识如何与神有和谐的关系？ 创3就是讲这个创2的第二关卡关、失败的状态； 失败後不是能够直接reset， 而是要承担後果，然後进行另一个「成全善」的路径； 後果是，人的自我意识宁愿降服蛇的诱惑（其实也是自我内心的罪，参雅1：14-15）， 成为罪的奴仆（罗5-6）， 而使得自我意识的成全走向一个与神关系断裂的道路； ----------------------- 好撒马利亚人... 被强盗打与抢劫财物的人，就是在这个基本的不和谐下的产物； 强盗为了吃饱，而抢劫财物，乃至伤人（打架） --现在是用儿主模式来思考最基本的问题:p 不只吃自己碗里的，也想吃别人碗里的，这就是「贪恋他人财物」（第十诫）； 付诸实行，就是偷盗（第八诫）乃至谋杀（第六诫）； 好撒马利亚人就是对於这个不和谐（堕落）状态下的一个对治。 他分享自己的财物给财物被剥夺的人，他治疗照顾因被打架而受伤的人。 在堕落的情境下， 有人剥夺、伤害人， 以致产生了被剥夺、被伤害的人， 然後就需要好撒马利亚人这样的人来分享财物、提供治疗与照顾。 -------------------------- 养儿育女、管理万物、吃该吃的/吃健康的； 单纯这三个议题就涵括所有的个人伦理、家庭伦理、国内政治、国际政治等等层面！ 少子化、教育问题、流浪狗猫、宠物的丧葬、国家资源的管理、环境与经济的发展张力、 「食育」问题、粮食分配不均/饥饿问题、.... 管理自己的生涯规划可能都有一堆问题了，更何况管理家庭、管理国家、...； 始祖更是被赋予管理世界的责任！ ------------------------ 神造人的目的，或者神造万物的目的， 我们可以说就是受造物各自都被成全、其潜能都得到最大发挥/发展 （老鱼贴的「神化」概念，也就是人的一个「完全」的发展； 而连接「同归於一」的教父神学，不只人也包含万物--罗8：21、弗1：10）； 但万物发展，首先是人与万物的竞合问题； 再来就是人与神的关系问题--人要自我发展，如何在敬畏神、爱神的关系之中？ 如果人有权力（管理万有、吃生命树、神化、...）， 但却不爱万物、不爱神、不爱他人、不爱自己， 那不就是更大的灾难？或是另一个撒但？ 故权力与责任（或伦理，也就是关系）就是必须协调， 才能成就「人之为人」的善或「完全」。 故这个善的核心，就是「爱」--天、人、物、我的关系之「完全」。 ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/16/2018 05:58:38 所有的「好/善/价值」都跟「爱」，或者偏好、喜好有关（日文：好き）： 太 6:24 「一个人不能事奉两个主；不是恶这个、爱那个，就是重这个、轻那个。你们不能 又事奉　神，又事奉玛门（玛门：财利的意思）。」 爱神以外的人、物、我，多於爱神，就是偶像崇拜（违反前三诫乃至前四诫）； 故「爱」的问题是成全「善」的核心议题。 --------------------- 神为何要给人权力、给人自由？ 人及万物成全善的意义何在？ 东方教会谈的是「复和」、「合一」、「同归於一」； 西方教会谈的是神自己之为「爱」的成全（奥古斯丁）。 诗90告诉我们人有三大追求（三大善）： 智慧、自由、幸福（生/管/吃得以「完全」，需要的能力或品质） --这些都指向了神的爱： 智慧、自由、幸福是为了寻求神的爱； 在神的爱中也是让人得以获得智慧、自由、幸福。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/16/2018 17:43:56