→ pinjose: th的核心理念就是行善就是行神的道就是真信真基督徒(尽 04/12 04:54 → pinjose: 管不认识神) 。 04/12 04:54 → pinjose: 而那些看见自己不足，愿意接受神的救恩，愿意接受十架宝 04/12 04:55 → pinjose: 血等等，那些都不叫「信」；都被th归为「廉价恩典」 04/12 04:56 → pinjose: 形式的基督徒 04/12 04:57 pin也就是漏掉我论述的重点然後抹黑栽赃一番罢了。 1.「行善」本就是神创造人的目的， 只是这个行善当然不是说所有文化中的定义都是符合神心意的 （pin等人爱对我的造谣1）。 例如山羊也是行他们认为的善，但被判定为山羊； 或者我们板上两方互相做道德质疑，就说明是非观念或者所谓的善恶， 总不能说两方都对吧；或者说两方有不同的是非判断的脉络。 而这些脉络都要向神交帐。 2. 「看见自己不足，愿意接受神的救恩，愿意接受十架宝血等等」 这当然叫信，也不叫廉价恩典（pin等人的造谣2）； 是认为这个信能够取消实践层面而产生的「靠势」--心的变质， 那就叫死的信心、形式的信心、廉价的恩典。 就是太18：23-35的状况。 这是一种信的自我取消或矛盾行为， 类似希伯来书讲的将基督重钉十架。 3. 良心、律法、行为，甚至信心本身都不能使人得救，是他们指向的基督， 而基督又用十架救赎完全了（补足分数）， 才使人得救。 绵羊一次两次的善行，当然不是他得救的原因， 是他的心得蒙上帝悦纳而连结於基督，才能得救；也就是产生了信心的效用。 取消了这个我讲的与基督连结的层面，也是pin等人爱做的造谣3。 而这个连结不是人可以做的， 所以没有什麽可以如法炮制的； 说可以炮制、不用信福音， 这是pin等人的造谣4。 -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1523495155.A.2E4.html ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/12/2018 09:19:00 @fy 说实在我已经重复说明「不是什麽」，但有人硬要说我主张「是什麽」， 这只能说是造谣而已。 不过我同意你讲的沟通或者理解是困难重重的。 但这个板上一堆人没有正视这个问题。 （老鱼随便剪贴一篇文章，然後就以为该文支持他的观点， 但除了我常看到其注解跟引文有冲突外，NC也体会到这个状况； 而neo随便丢几节经文，就以为上帝帮他背书了， 也是类似的状况。 理解经文、经典不是想当然耳， 理解我们各自的意思，也不是想当然耳） @NC 山羊我讲的是对应一般的状况， 正如好撒马利亚人故事中，祭司、利未人也有他们心中的善， 所以他们急着去做； 而帮助人的行为他们可能不认为是善， 或者不知道那个善高於他们想去做的善（宗教行为）； 这跟你讲的"知道是善而不愿去行"或是"不知道那是善"的状况， 其实都是包含的。 @dam 上帝当然要人行善， 而上帝就是善， 他创造完下的注解是善（好）与甚善（甚好）， 分别善恶的荒谬是， 至善者已经告诉你何为善、何为恶， 但蛇还要诱惑人说你可以从果子得到能力去不理会至善者本身，而自己分辨善恶。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/12/2018 13:13:54 神说「要做的」就是善，「不要做」的就是恶。 「要做的」： 创 1:28 　神就赐福给他们，又对他们说：「要生养众多，遍满地面，治理这地，也要管理 海里的鱼、空中的鸟，和地上各样行动的活物。」 1:29 　神说：「看哪，我将遍地上一切结种子的菜蔬和一切树上所结有核的果子全赐给 你们作食物。 1:30 至於地上的走兽和空中的飞鸟，并各样爬在地上有生命的物，我将青草赐给牠们作 食物。」事就这样成了。 1:31 　神看着一切所造的都甚好。有晚上，有早晨，是第六日。 1.生养 2.治理/管理 3.吃（食物议题）--一开始是吃素的 「要做的」其中3.食物议题又有细则--其中有「不要做的」： 创 2:15 耶和华　神将那人安置在伊甸园，使他修理，看守。 2:16 耶和华　神吩咐他说：「园中各样树上的果子，你可以随意吃， 2:17 只是分别善恶树上的果子，你不可吃，因为你吃的日子必定死！」 结果3.的食物议题变成始祖堕落的主要议题XD 当然，这个食物有隐喻或者所谓「指向」的成分（sign or symbol）。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/12/2018 15:03:46 编辑说明：以上回应fy部分修改。 继续； 有趣的是，不是生养跟治理发生问题， 而是「吃」的问题造成堕落XD 这也直接连结到耶稣对於「吃」的议题及隐喻之使用： 太 15:10 耶稣就叫了众人来，对他们说：「你们要听，也要明白。 15:11 入口的不能污秽人，出口的乃能污秽人。」 15:12 当时，门徒进前来对他说：「法利赛人听见这话，不服（原文是跌倒）， 你知道吗？」 15:13 耶稣回答说：「凡栽种的物，若不是我天父栽种的，必要拔出来。 15:14 任凭他们吧！他们是瞎眼领路的；若是瞎子领瞎子，两个人都要掉在坑里。」 15:15 彼得对耶稣说：「请将这比喻讲给我们听。」 15:16 耶稣说：「你们到如今还不明白吗？ 15:17 岂不知凡入口的，是运到肚子里，又落在茅厕里吗？ 15:18 惟独出口的，是从心里发出来的，这才污秽人。 15:19 因为从心里发出来的，有恶念、凶杀、奸淫、苟合、偷盗、妄证、谤讟。 15:20 这都是污秽人的；至於不洗手吃饭，那却不污秽人。」 彼得在宣教上面或者对於跳开以色列中心主义来看外邦人， 也是透过「吃」的议题：徒11。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/12/2018 15:10:39 分别善恶树的果子，重点是讲「分别」，而不是善恶。 没有吃这个果子，世界已经是「善」的（好、甚好）。 1:31a "神看着一切所造的都甚好。" 这个「甚好」（西方语文中，好＝善）， 包含了生养、治理、吃这三件事； 第二章进一步规定「吃」的问题。 这边的文本（创世纪前七章）是高度浓缩、隐喻性的， 因为是上古的神话的再诠释或按其素材的再创作。 短短的篇幅，需要诠释的资讯量爆多.... 万物照着神的「甚好」而行就是善， 不照这甚好而行就是恶； 那麽吃与不吃，根本不是真正知善恶的关键。 是顺从神与不顺从神，才是善与恶的关键。 不理会神对於善恶的规定， 想要另行规定善恶， 这本身就是恶。 亚当、夏娃既然在生养与治理上面，上帝都没有任何谴责， 正表示他们不是懵懂无知、不知分辨善恶/是非。 生养及治理，充满了各种的是非、好坏议题。 在这个拥有生养与治理能力的状况下（「命名」等等）， 若想要挑战「吃」的议题； 例如创1上帝说吃素，因为动物还未与人为敌； 创2则是上帝说分辨善恶是祂的主权与本质（祂是善的本体）， 蛇要煽动人也来参一脚....； 堕落的人要追求的不只是善恶的知识（上帝已经给了）， 而是「自己制造」善恶的知识； 或者说，自己当善恶「裁判」的权力。 --------------------------- 参与善恶的价值活动，是人心深处进一步的渴望； 若以马斯洛的需求层次理论来说... 但问题是，生养及治理本身，就已经是参与这个世界的善恶或价值活动了； 所以不是讲成分别善恶树使人自我实现， 而是始祖已经在自我实现的道路上了（生养、治理）， 但他要更多的东西（权力--「吃」更多的东西）。 七宗罪可能都可以来诠释始祖想要的更多的东西为何... 有人说是骄傲，有人说是懒惰，这里似乎又有一个贪婪的议题； 也可以连回NC谈的山羊的「罪」为何的议题。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/12/2018 16:10:51 「被」标签大战。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/12/2018 16:42:32 @dam 顶多可以说撒旦， 但他的恶应该是在灵界； 这个被造的世界的恶出现，就是这次始祖吃禁果。 所以原来的生养、治理、吃，是没有恶的议题？ 回到奥古斯丁的「恶是善的亏损」概念； 那麽原来的生养、治理、吃，都是没有任何的阻碍与问题（亏损＝恶）？ 其实价值的活动，本就不必预设恶的存在； 单纯的善的活动，就已经是参与价值的活动，是人从动物性提升到更深的价值层面； 如果原本始祖没有七宗罪的问题， 万物间也都是友善、关系协调--你吃你的（植物），我吃我的（植物）--创1：28-30； 那麽这样的生养、治理、吃应该就是没有恶的存在； 但因此可以说他们是无知幼稚的， 或者没有进到自我独立、自我实现的价值活动吗？ 我还是反对的... ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/12/2018 18:23:34 创2:15 耶和华　神将那人安置在伊甸园，使他修理，看守。 这边的「修理」，暗示伊甸园有「问题」需要处理？ 原文是 http://bible.fhl.net/new/s.php?N=1&k=05647&m= 「工作、服事」（对象：人、土地、或神）。 故「修理」是不好的翻译； 但「工作、服事」本身就是一件需要「智慧/知识」的事情， 下文的2：19-20就是「命名」的工作--博物学--让人想到达尔文的工作。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/12/2018 18:35:57 @dam 以希腊来说，最美的艺术，就是裸体（男性的）； 故裸体不裸体，也未必就是幼稚， 乃至於「恶」的问题； 所以你真正想要讲的﹑探讨的是什麽？ 以「恶是善的亏损」这个命题的角度来说， 恶只是善的子题， 没有恶不会让善的主题不成立； 至於未堕落的始祖没有恶的经验， 会表示他们对於善的认识过於表面﹑粗浅吗？ ... ※ 编辑: theologe (27.246.96.196), 04/12/2018 20:08:58 应该是说，辨识出老鱼带领大家犯的罪是一件事； 论断老鱼的本质是恶又是另一件事； 两件事没有什麽好混淆的。 後一件事我当然不同意， 因为老鱼当然有神的形象， 也是弟兄。 ※ 编辑: theologe (27.246.96.196), 04/12/2018 20:13:23 「大家」当然包含我。 ※ 编辑: theologe (27.246.96.196), 04/12/2018 20:16:11 sCH真是造谣不倦XD 人都有神的形象； 在主里都是弟兄； 这是两件事。 ※ 编辑: theologe (27.246.96.196), 04/12/2018 20:33:15 另文回应--#1QpyOm07。 ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/13/2018 06:21:10