作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 我对绵羊山羊的解答
时间Wed Apr 4 06:30:33 2018
我还是希望看到neo、sCH等人负责任的思考与解经，
所以麻烦他们没有提出自己观点前（回答上一篇的问题）略过我这一篇。
不过我的观点以前应该就片面片面地讲过了，
只是之前被误解成怎麽样我也无法理解XD
btw, 会所神学之前已经听多了，我们彼此的框架不同，
就请不要用你们的框架来论断不同框架中我的观点。
当然，要真诚理解与相互讨论（包含在理解的基础上的批评指教），还是OK的。
1.命题一：「爱最小弟兄」不只是行为而更是信心。
没有行为的信心是死的，
「爱最小弟兄」就是活泼的信心之展现，
因为在最小弟兄身上看见基督，
正如同德蕾莎修女的事工，
在将死之人这样毫无盼望、毫无可能增加教会势力的对象中，看见基督，
这就是来11的信心。
（至於有一些传闻或者可能的歪曲把这样的事工变成取得利益的方式，
那就是罪的问题，跟这个事工的「初衷」不同）
「信心」一直都是数学上「极限」的概念：
从有限看到无限，
在小事上忠心、看见神伟大的计画，
亚伯拉罕信心的旅程...；
从最小的弟兄身上，看见上帝无限的荣美--人身上的神形象。
2.命题二：绵羊/山羊包含外表的基督徒与外表的非基督徒。
正如太7的「窄门」，
外表的基督徒未必是真实的基督徒，
外表的非基督徒也未必不是神隐藏的选民，
故拥有真实信心（来11）的外表基督徒及外表非基督徒，
就是绵羊；
没有真实信心的外表基督徒及外表非基督徒，
就是山羊；
3.命题三：
这个「真实信心」，就是命题一的「爱最小弟兄」所涵括或代表的「生命态度」
（接续
#1Qm42Y2t 我与dam的对话），
就是太7：21的「遵行我天父旨意」，
其实就是「大诫命」的爱邻舍/弟兄如自己。
律法无法守全，即便浓缩为大诫命也是如此，
但这就是「极限」的概念；
罗2:7
凡恒心行善、寻求荣耀、尊贵和不能朽坏之福的，就以永生报应他们；
这个「恒心」是要多「恒」？
那当然就是极限的概念，
而基督徒是把这个「心」摆在基督身上--连结於葡萄树：
约15:6 人若不
常在我里面，就像枝子丢在外面枯乾，人拾起来，扔在火里烧了。
这个「常」是要多「常」？
还是极限的概念。
人的有限，在上帝手中要被转化为无限：
太
19:24 我又告诉你们，骆驼穿过针的眼，比财主进 神的国还容易呢！」
19:25 门徒听见这话，就希奇得很，说：「这样谁能得救呢？」
19:26 耶稣看着他们，说：「
在人这是不能的，在 神凡事都能。」
4.命题四：大使命就是传大诫命。
对於我的观点，
根本没有什麽行为称义（社会福音）vs信心称义（狭义福音）的假指控或假议题。
大使命：
太
28:18 耶稣进前来，对他们说：「天上地下所有的权柄都赐给我了。
28:19 所以，你们要去，使万民作我的门徒，奉父、子、圣灵的名给他们施洗
（或译：给他们施洗，归於父、子、圣灵的名）。
28:20
凡我所吩咐你们的，都教训他们遵守，我就常与你们同在，直到世界的末了。」
耶稣吩咐的是什麽？
太
5:17 「
莫想我来要废掉律法和先知。我来不是要废掉，乃是要成全。
5:18
我实在告诉你们，就是到天地都废去了，律法的一点一画也不能废去，都要成全。
5:19 所以，无论何人废掉这诫命中最小的一条，又教训人这样做，他在天国要称为最小
的。但无论何人遵行这诫命，又教训人遵行，他在天国要称为大的。
5:20
我告诉你们，你们的义若不胜於文士和法利赛人的义，断不能进天国。」
如何「成全」？
太
22:36 「夫子，律法上的诫命，哪一条是最大的呢？」
22:37 耶稣对他说：「你要尽心、尽性、尽意爱主─你的 神。
22:38 这是诫命中的第一，且是最大的。
22:39 其次也相仿，就是要爱人如己。
22:40
这两条诫命是律法和先知一切道理的总纲。」
大诫命就是耶稣教训的核心，就是大使命所要传的内容。
而难道保罗等新约作者与此观点不同？
罗
13:8 凡事都不可亏欠人，惟有彼此相爱要常以为亏欠，因为
爱人的就完全了律法。
13:9 像那不可奸淫，不可杀人，不可偷盗，不可贪婪，
或有别的诫命，都包在爱人如己
这一句话之内了。
13:10 爱是不加害与人的，所以
爱就完全了律法。
林前
13:13
如今常存的有信，有望，有爱这三样，其中最大的是爱。
雅2:8
经上记着说：「要爱人如己。」你们若全守这至尊的律法才是好的。
约壹
3:10 从此就显出谁是 神的儿女，谁是魔鬼的儿女。
凡不行义的就不属 神，不爱弟兄
的也是如此。
3:11
我们应当彼此相爱。这就是你们从起初所听见的命令。
3:12 不可像该隐；他是属那恶者，杀了他的兄弟。为甚麽杀了他呢？因自己的行为是恶
的，兄弟的行为是善的。
3:13 弟兄们，世人若恨你们，不要以为希奇。
3:14
我们因为爱弟兄，就晓得是已经出死入生了。没有爱心的，仍住在死中。
彼後
1:3 神的神能已将一切关乎生命和虔敬的事赐给我们，皆因我们认识那用自己荣耀和美
德召我们的主。
1:4 因此，他已将又宝贵又极大的应许赐给我们，叫我们既脱离世上从情慾来的败坏，就
得与 神的性情有分。
1:5 正因这缘故，你们要分外地殷勤；有了信心，又要加上德行；有了德行，又要加上知
识；
1:6 有了知识，又要加上节制；有了节制，又要加上忍耐；有了忍耐，又要加上虔敬；
1:7
有了虔敬，又要加上爱弟兄的心；有了爱弟兄的心，又要加上爱众人的心。
1:8 你们若充充足足地有这几样，就必使你们在认识我们的主耶稣基督上不至於闲懒不结
果子了。
4.
故整个信仰与福音的核心，就是耶稣的大诫命，
这在人是不能，但藉由信心的极限活动而归入耶稣的死与复活
（信心也是神所赐），
我们一点点的芥菜种，上帝就使之成为天国。
这些不是从外表看出来，而是鉴察人心的上帝的判断，
因此旧约的圣徒、外邦的义人，
都是因为来11这样的「信心」（「极限」或「指向」）而归入基督。
徒
4:12
除他以外，别无拯救；因为在天下人间，没有赐下别的名，我们可以靠着得救。」
但这不是从外表，而是从内心，
故绵羊山羊的审判中，
有些外表的基督徒发现不是真实的基督徒--山羊，
有些外表的非基督徒被发现是真实的上帝选民--绵羊。
「在後的将要在前」：
太
19:28 耶稣说：「我实在告诉你们，你们这跟从我的人，到复兴的时候，人子坐在他荣耀
的宝座上，你们也要坐在十二个宝座上，审判以色列十二个支派。
19:29 凡为我的名撇下房屋，或是弟兄、姊妹、父亲、母亲、（有古卷加：妻子、）
儿女、田地的，必要得着百倍，并且承受永生。
19:30 然而，有许多在前的，将要在後；在後的，将要在前。」
[...]
20:12 『我们整天劳苦受热，那後来的只做了一小时，你竟叫他们和我们一样吗？』
20:13 家主回答其中的一人说：『朋友，我不亏负你，你与我讲定的不是一钱银子吗？
20:14 拿你的走吧！我给那後来的和给你一样，这是我愿意的。
20:15 我的东西难道不可随我的意思用吗？因为我作好人，你就红了眼吗？』
20:16 这样，那在後的，将要在前；在前的，将要在後了。（有古卷加：
因为被召的人多，选上的人少。）」
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
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※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/04/2018 07:22:54
1F：→ Kangin75: 拿德雷莎修女的例子=.= 04/04 09:09
不要一直被网路谣言及八卦影响。
2F：→ Kangin75: 还连结到不相干的经文。04/04 09:10
没有什麽不相干的经文，神的道是内在融贯的。
3F：→ sCHb68: 不学正统神学却有术最可怕。 04/04 11:26
你把圣经剪贴後，完全不面对对自己观点不利的经文，才是最可怕的。
上一篇的问题一直无法面对，竟然还想跳级来骚扰这篇？XD
4F：→ damonwhk: 没有流血就没有赦罪，没有赦罪就不能得救。请问在你的论04/04 14:56
5F：→ damonwhk: 述中，血的地位何在？04/04 14:57
大使命：
太
28:18 耶稣进前来，对他们说：「
天上地下所有的权柄都赐给我了。
这不就是十架宝血的成果？
对我来说，十架宝血就是让人的有限能够趋向於基督的无限之工作；
因为有这个工作，人的小信/对於大诫命的有限实践或者生命态度，
才有可能被接连到基督。
「『恒』心行善」
「『常』在我里面」
「你们要『完全』」
「窄门」
「爱最小弟兄」
这些信仰的不可能，都因为十架宝血而被成全了；
人不足的分数，基督来补上--这就是「赦免」。
※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/04/2018 20:22:40
人是有限的，但需要献上「五饼二鱼」；
绵羊「爱最小弟兄」也不过就是「五饼二鱼」被神悦纳及使用罢了。
「信心」就是这样的「五饼二鱼」。
雅
2:13 因为那不怜悯人的，也要受无怜悯的审判；
怜悯原是向审判夸胜。
太
6:12
免我们的债，如同我们免了人的债。
[...]
6:14 「
你们饶恕人的过犯，你们的天父也必饶恕你们的过犯；
6:15
你们不饶恕人的过犯，你们的天父也必不饶恕你们的过犯。」
「怜悯」、「饶恕」就是这样连结到十架宝血的「五饼二鱼」、「信心」。
※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/04/2018 21:58:14
6F：→ damonwhk: 你的论述会让人认为非基督徒可以靠着善行得救。04/05 00:07
应该是非基督徒可以靠着信心与基督连结。
7F：→ Kangin75: 你可以举更好的例子。04/05 00:19
8F：→ Kangin75: 我不觉得那个例子和希伯来书11章可以连结，很跳针04/05 00:21
※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 00:21:58
9F：→ Kangin75: 不过或许我该问天主教板会比较好。因为和原来的内文论述04/05 00:22
10F：→ Kangin75: 好像是两件不同的事情04/05 00:22
11F：→ Kangin75: 非基督徒如果要靠信心与基督连结还是十字架。04/05 00:23
当然。
※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 00:28:20
12F：→ damonwhk: 「信心」，信什麽？主动连结，被动连结？如果不知道基督04/05 00:47
13F：→ damonwhk: 和祂的十字架，怎麽连结？04/05 00:47
来11就是被动被连结的；
其实基督徒也不过是被动让圣灵浇灌神的爱、让我们能信福音罢了。
最可靠的是直接信福音，
但没有听过福音或没有听到正确福音者，
那就是有来11的可能。
这样绵羊山羊才解释得通。
※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 00:54:18
耶稣十架的工作，是客观的实在，
就算不知道、不明白，这个工作还是实在的，
并且超越时间、空间的限制，
才能让古今中外的神选民，
都因为十架而得救。
※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 00:56:01
14F：→ damonwhk: 所以照你见解，一个人是有可能因为做好莫名奇妙得救罗04/05 09:12
基督徒的得救按自己的意识来说，本也是莫名其妙的，
未闻福音者，来11讲的喇合等等人，不也都是莫名其妙的？
但也不完全是无法理解：
还是回到「大诫命」。
基督徒信福音而跟从基督，就是回到大诫命；
绵羊爱最小弟兄，就是大诫命。
但人无法操作这件事，
因为归入基督完全是神的恩典。
听闻福音，但故意不信福音，
然後操作去「爱最小弟兄」或实行大诫命，
这本身就是充满不真诚（心灵/灵和诚实/真理），
约
4:21 耶稣说：「妇人，你当信我。时候将到，你们拜父，也不在这山上，也不在耶路撒
冷。
4:22
你们所拜的，你们不知道；我们所拜的，我们知道，因为救恩是从犹太人出来的。
4:23
时候将到，如今就是了，那真正拜父的，要用心灵和诚实拜他，因为父要这样的人
拜他。
4:24 神是个灵（或无个字），所以拜他的必须用心灵和诚实拜他。」
4:25 妇人说：「我知道弥赛亚（就是那称为基督的）要来；他来了，必将一切的事都告
诉我们。」
4:26 耶稣说：「这和你说话的就是他！」
不明白福音，但有圣灵引导的心灵与诚实，
就有可能是神的隐藏之选民。
我们可以操作的，
就是把福音讲/活清楚、使人信福音；
另一方面，这不是空洞的形式主义，
因为福音本身就是要让人归回/实行大诫命。
若有人宣称他信福音，但他完全不实行大诫命，
那就是虚假的；
若有人未闻福音，但他在大诫命中，
那就可能是连於基督的。
口里承认，心理相信，那是听-信福音的宣告（听道-信道），
听道并行道（大诫命），那就是福音活泼的生命展现出来。
※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 09:56:47
15F：→ damonwhk: 从「不明白...」这边开始，和罪的关系是什麽？04/05 10:11
先补充一下，
按唐崇荣诠释的预定论底下的宣教，
就是把神隐藏的选民找出来，
让他信福音。
所以我不小看任何的线索或者可能是神的恩典在对方身上的任何记号。
------------------------
罪的最大问题，就是关系的破坏（Pesha）：神-人、人-己、人-人、人-自然、...
[爱的阙如或破坏]；
故大诫命本身就是这个关系破坏的反转或修复，也就是复和
[爱的恢复或新造]。
但这个复和必须有十架宝血的基础；
而这个基础也不是人能够操作的。
你明白也好，不明白也好，
神的灵随自己的意思吹...
※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 10:38:37
16F：→ damonwhk: 不管有无十架宝血，人善行都不完全，既然如此，何必流血04/05 10:40
有了救赎之功，人微薄的善/爱才能从五饼二鱼变为被神使用、成就其旨意的管道。
没有救赎之功，人再怎麽呼求神，都是无法跨越罪的鸿沟。
※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 10:45:15
但救赎之功（十架宝血）是外在於人的实在，
故无论基督徒或非基督徒微薄的善/爱都有可能被神使用；
只是这部份就跟得救无关了。
基督十架的功用，已经在历史中具体显明了，
无论信或不信，都受到其「普遍恩典」部份的影响；
例如慈济据说是受到德蕾莎修女的影响；
或者
https://goo.gl/SohEiP
这篇文章提到罗马帝国对於教会慈惠事工的拿香对拜...
※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 10:56:07
17F：→ damonwhk: 人只要实行大诫命，就可得救，何必信主？04/05 10:51
18F：→ damonwhk: 敬神而不识神，所在多有。04/05 10:53
行善是普遍恩典，不会使人得救；
必须这个善连结於基督，才有信心及其归入基督的果效。
对於听闻正确福音者，不能故意不信福音；
对於没有听闻福音者，来11的事情才会发生，
并且那不是人可以操作的（前面已经讲过）。
※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 10:58:47
有听过有一家人没有听过福音，
但一直都相信神的存在，
後来听到福音，就水到渠成信了。
※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 11:02:27
19F：→ damonwhk: 可是你也说「被动连结」，如果善行会被动连结到基督04/05 12:47
20F：→ damonwhk: 不就可以得救了。04/05 12:47
被动连结，不是「自动」连结；
喇合的爱神爱人不是可以被复制的，
每个人的处境不同，其生命的责任也是不同。
要穷苦的鱼夫放弃财产跟随主，相对容易，
要财主放弃财产，就相对困难；
信福音而得救，是清楚的应许；
但以为自己可以耍小聪明复制喇合？
这没意义吧。
对於他人是否可能如喇合，我们不论断，
但自己或者你我能传的对象，
就应该抓紧机会信福音。
而重点是，福音的实质是对付罪的爱，
福音不是形式的入教仪式而已。
※ 编辑: theologe (106.104.35.179), 04/05/2018 13:14:23
简单说，
来11的「信」都是各种形式的「爱神爱人」，
就是绵羊的「爱最小弟兄」；
但复制那些行为，是不是就是「信」、「爱神爱人」、「爱最小弟兄」？
若要这样搞，
就会把「信」、「爱神爱人」、「爱最小弟兄」给律法化、形式化，
而脱离了「心灵和诚实」或者使人复和的「爱」之本质。
※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 13:57:36
太
23:23「你们这假冒为善的文士和法利赛人有祸了！
因为你们将薄荷、茴香、芹菜，献上十分之一，
那律法上更重的事，就是公义、怜悯、信实，反倒不行了。
这更重的是你们当行的；那也是不可不行的。
任何事情都可以被律法化、形式化，或者偶像化...。
对神祭祀的心是好的，但形式化後，乃至於看得比神及其道更高，就是拜偶像；
信福音同样是好的，但若形式化後，一样是拜偶像；
爱人是好的，形式化後，脱离了真实的内心的怜悯，一样是拜偶像。
大诫命不是新的律法、新的偶像，
而是回到「心灵和诚实」，就是公义、怜悯、信实的实质。
※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 14:07:46
21F：→ damonwhk: 我在问的是一个如你所说的好人，是否不用血，就可得救？04/05 14:29
22F：→ damonwhk: 也就是绵羊是否不用血就可以得救？04/05 14:30
得救的基础就是耶稣的十架宝血，前面不是讲过了？
差别在於，基督徒是有意识地明白福音、信福音、活出大诫命，
而归入宝血的功效中；
喇合等人是不清楚明白福音，
但其爱神爱人/爱最小弟兄的行为及心（五饼二鱼），
被神接纳为与基督连结的「信」，而归入宝血的功效中。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 15:01:09
23F：→ damonwhk: 对啊，所以一个未曾接受主的人，可以因为他的好行为，04/05 15:01
24F：→ damonwhk: 自动的被连结於基督的宝血而得救，是否如此？04/05 15:02
所以我上面才回答说，无论好行为、信心等等，
都不可能是SOP、人造的、可复制贴上的东西；
而是每个人在其处境中不可复制的心灵与诚实--真实地与三一神会遇。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 15:10:03
这个会遇未必是无死角的、没有可批评处的，
如同喇合到底是帮助犹太人/神的选民还是叛国、伤害自己同胞？
但对於喇合来说，可能就是他能够选择的「上好」之善；
既然不可复制，我们能够信福音，就要把握恩典；
但类似喇合的存在，就是神隐藏的选民，
我们无法论断说不存在。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 15:12:58
25F：→ damonwhk: 所以 ,这些的隐藏选民是在他们不知情的情形下,因为他们04/05 15:15
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 15:16:57
26F：→ damonwhk: 的好行为,被连於基督的宝血,所以得救罗?04/05 15:16
来11就是这样说的；
但那些「好行为」准确说就是「信心」的表现，
因为实际摊开来看，可非议处不少...
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 15:18:48
但可以说，是他们能选择的「上好」、「次好」之善，
但更重要的是他们在这个过程中的「心」（信）被上帝悦纳。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 15:20:18
27F：→ damonwhk: 所以一个人的得救，也未必要来听福，信福音罗？04/05 15:21
28F：→ damonwhk: 听福音04/05 15:22
就人类的大历史来说是如此，
起码旧约的圣徒都没有听、信福音。
但就我们的角度来说，不传福音就有祸了。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 15:23:50
29F：→ damonwhk: 请问现在这个时代，还有可能不听福音、不信福音而得救04/05 15:25
30F：→ damonwhk: 吗？04/05 15:26
只要有人没听闻福音，或者只知道错误的福音，
当然有可能。
但正如我们无法论断一个人「没有」来11这样「非典型」的信心，
我们也无法论断一个人「有」来11这样「非典型」的信心。
所以怎麽能不传福音给他呢？
再者，完整的福音当然比模糊的福音好，
一个人更清楚明白福音的道理，更能活出大诫命、见证神，
或者帮助其他人认识福音。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 15:32:24
按理来说啦XD 因为很多基督徒知道更多真理也没有更好地活出大诫命、见证神XD
太多神学争论也可能让人生命停顿XD
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 15:34:11
当然，摩西的三个四十年，前两个四十年也还没有正式给主用，
而是沈潜与学习；所以希望基督徒的神学争论，
只是为了他们的第三个四十年要给主用而暂时看起来停顿XD
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 15:37:18
31F：→ damonwhk: 所以结论就是非基督徒可以靠着「善行」得救！04/05 15:52
32F：→ sCHb68: th就是生命停顿的最好例子。04/05 15:53
33F：→ damonwhk: 你的想法其实很可怕。04/05 15:53
我讲的是「非典型」的信心。
基本上我的讲法就是回到
#1QZy0QMg，
或者
https://goo.gl/frJmqF。
旧约的圣徒、外邦的义人，都是因信称义。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 17:28:03
如果那些善行是可以复制、可以人为操作的，
那就是行为称义；
但问题是，无论喇合，
或者绵羊的「爱最小弟兄」，
这些被认定为「信心」，都是无法被人为操作、复制，有SOP的。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 19:10:40
34F：→ damonwhk: 只可惜你的论述下来，就是人可以靠行为被称为义。04/05 19:20
你硬要扭曲的话怎样都可以阿XD
「爱最小弟兄」这件事如何理解是重点，
我本文就是用各处经文论述其为「信心」。
你若跳过这些论述，要说「爱最小弟兄」、大诫命都是保罗批判的行为称义，
那就是跟我的论述无关了。
罪是关系的破坏，
而大诫命就是关系的恢复（十架成全了这件事），
这件事是我一切论述的起点。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:08:32
35F：→ damonwhk: 没有扭曲，对话都在上面。04/05 20:22
来11的各种「行为」，圣经作者就是说那些是「信心」。
故你要硬说那些是保罗批判的「行为称义」，
那就是跟经文对着干。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:23:59
36F：→ damonwhk: 请注意，我的用词是「被称为义」，这就是你的结论。04/05 20:23
37F：→ damonwhk: 你一直都没发现你的论述最大的盲点，我只是点出来而已。04/05 20:25
你省略东省略西，这不就是最标准的造谣抹黑的手法？XD
来11的那些行为被神接纳为信心而接连到了十架的救赎，
所以说「靠」行为就是故意省略了这背後还是靠「十架」这件事。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:26:59
38F：→ damonwhk: 我也知道这样的结论出来，你一定跳脚，但你论述就是如此04/05 20:27
照你这种省略法，那因信称义，也是靠人的信的功劳罗？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:28:12
39F：→ damonwhk: 你不用再跳脚了，除非你要改论述，不然你的结论就是如此04/05 20:29
呵呵，这就是你的招数吗？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:30:22
40F：→ damonwhk: 你的论述都在上面，我是否省略，你很淸楚。不用跳脚。04/05 20:30
到最後还是玩这种贴标签的游戏阿XD
保罗批判行为称义，
雅各书却支持行为称义，
但二者明显在讲不同的事情，
两方定义就是不同的。
故贴人行为称义的标签，基本上是用保罗的定义，
可是关键的问题是，
行为是否为人自满、不把荣耀归给神的缘由？
这就跟信心一样可以成为人骄傲、不把荣耀归给神的缘由一样。
信心的背後是十架，
（雅各书的）行为的背後一样是十架，
该夸的都是十架，
不是信心或行为。
但故意用语言陷阱，说人靠自己的行为或靠自己的信心「称义」，
那就是单纯玩抹黑、批斗那套。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:38:39
而雅各书称为「行为」的，
希伯来书、罗马书不就称为「信心」吗？
所以二者其实在讲同一件事情，
但却用不同的概念。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:40:43
41F：→ damonwhk: 既然如此，你把自己认为是雅各所说行为称义不就得了04/05 20:40
42F：→ damonwhk: 何必跳脚04/05 20:40
一般讨论的「行为称义」就是保罗的定义。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:41:39
43F：→ damonwhk: 问题是你不认同啊04/05 20:42
雅各书的行为称义，就是保罗讲的因信称义，
所以当然不应认同保罗批判的行为称义是好的东西。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:43:55
正如，「诺斯底」在教父着作中也有正面的意思，
但我们一般就是负面的意思，
你愿意背这个招牌，然後说你的定义跟别人不一样吗？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:46:32
所以我本就不支持保罗批判的行为称义，
我为何要背这个标签？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:47:16
单就希伯来书来看，你要说来11在讲行为称义吗？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:49:58
44F：→ damonwhk: 客观来说，来11所提到的人，都是先有信，再有行。他们都04/05 20:52
45F：→ damonwhk: 知道他们信的是什麽。但没有听过福音的人，他们信什麽呢04/05 20:53
46F：→ damonwhk: 二者情形根本不同。04/05 20:53
不对，来11的旧约圣徒，都不知道他们信/行的背後是指向基督。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:53:55
47F：→ damonwhk: 但他们都信耶和华神04/05 20:54
来
11:23 摩西生下来，他的父母见他是个俊美的孩子，就因着信，把他藏了三个月，并不怕
王命。
11:24 摩西因着信，长大了就不肯称为法老女儿之子。
11:25 他宁可和 神的百姓同受苦害，也不愿暂时享受罪中之乐。
11:26
他看为基督受的凌辱比埃及的财物更宝贵，因他想望所要得的赏赐。
11:27 他因着信，就离开埃及，不怕王怒；因为他恒心忍耐，
如同看见那不能看见的主。
11:28 他因着信，就守（或译：立）逾越节，行洒血的礼，
免得那灭长子的临近以色列人。
希伯来书作者这边讲的信，都是「信基督」。
48F：→ damonwhk: 所以他们根据他们所信及所受的教导而生活，和没听过福音04/05 20:55
49F：→ damonwhk: 的人也完全不同。你的比附援引根本错误。04/05 20:56
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:57:00
但他们根本不可能知道基督。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:57:42
50F：→ damonwhk: 而且我早知道你会拿旧约圣徒出来讲，所以我才将人又限缩04/05 20:58
51F：→ damonwhk: 在「现代的人」，你不可能没注意到。04/05 20:58
旧约圣徒不认识基督，但他们的信都指向了基督，
这当然跟现代未闻福音者，可以是相同的处境。
但「现代未闻福音者」本就是一种假设。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 20:59:45
不要说旧约圣徒，
更直接的议题可能是例如孔子、孟子之类的其他耶稣前的外邦圣人。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 21:01:00
52F：→ damonwhk: 可是你的答案确非常的肯定。 04/05 21:00
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 21:01:15
1.来11的「行为」基本上都被作者理解为「信」
2.而那些「信」又被作者认为指向基督。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 21:03:00
53F：→ damonwhk: 顺便说一下，即使是现代，未听过福音的人，还是所在多有04/05 21:01
54F：→ damonwhk: 请注意，我说「现代的人」，你扯孔、孟干嘛04/05 21:02
55F：→ damonwhk: 更何况孔、孟是否为圣，谁能确定。04/05 21:03
孔、孟比假想的「现代未闻福音者」更容易讨论；
更何况所谓「现代未闻福音者」，里面圣的、义的又更难谈了。
但重点是本文的主张就是从
1.来11的「行为」基本上都被作者理解为「信」
2.而那些「信」又被作者认为指向基督。
这两点经文告诉我们的事情来的。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 21:06:59
既然来11里面各种莫名其妙的行为都被认为指向基督的信，
那无论古代或现代未闻福音者，
这个原则是可以相信神会一贯使用的。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 21:08:51
而这样也就能解释山羊绵羊的审判法则。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 21:09:54
56F：→ damonwhk: 所以不识基督的人可以得救，本来就是你的认定。04/05 21:14
57F：→ damonwhk: 而他们得救就是因他们的行为。当然就是因行为被称义。04/05 21:15
是希伯来书的认定，
而你坚持要说的「行为」，希伯来书称为「信心」。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 21:18:45
58F：→ damonwhk: 来11明明就是信心、行为都提。曲解圣经莫过如此。04/05 21:49
59F：→ damonwhk: 未曾听见他，怎能信他呢？没有传道的，怎能听见呢？04/05 21:50
60F：→ damonwhk: 先传、後听、再信入，莫非圣经错了04/05 21:51
希伯来书讲的那些信心，就是由那些行为所「表现」的，
而那些信心基本上是希伯来书给予的「注脚」，
否则你真认为摩西心中是真的「他看为基督受的凌辱比埃及的财物更宝贵」吗？XD
是那些「行为」被看出有「信心」的，
这就是希伯来书作者的「属灵眼光」。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 21:58:36
传-听-信-行，
这是耶稣後的「清楚」福音。
但来11谈的是耶稣之前的「不清楚」福音。
但二者的根基都是一样，就是基督的十架。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 22:00:41
61F：→ damonwhk: 依照经文，他们信的是「更美的家乡」而後有行为04/05 22:06
那就是希伯来书作者去诠释他们的内心。
但他们实际闪过的念头未必是如此--摩西就是最明显的。
是他们的心最後被神连结至基督，这才是实在的。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 22:11:17
讲到「更美的家乡」，就想到赛德克巴莱的彩虹桥...
我若按你之前省略我话语的方式，
又要说「更美的家乡」跟十架无关了。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 22:13:13
62F：→ damonwhk: 话都是你说的，我可没有说，所以你也无法省略什麽04/05 22:16
63F：→ damonwhk: 他们都很淸楚知道自己是神的选民，有更美的家乡。这就是04/05 22:17
64F：→ damonwhk: 他们的信。而因着这样的信，才有後续的行为。04/05 22:18
65F：→ damonwhk: 这个道理你不会不懂，怎麽现在又要玩起文字游戏了吗？04/05 22:18
你跳过了希伯来书作者说摩西「他看为基督受的凌辱比埃及的财物更宝贵」这件事了；
「更美的家乡」是很广泛的，赛德克族也可以说在期盼「更美的家乡」；
但摩西放弃埃及财富是因为「基督」？
你若否定来11是作者属灵眼光的「诠释」，
要怎麽解释摩西的状况？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2018 22:24:15
66F：→ damonwhk: 所以呢？不信的人的好善行，我们也可以诠释成是信基督罗04/05 22:41
若相信希伯来书是出於神的启示，
那希伯来书作者的属灵诠释就不是出於人，
也就是说，摩西等人的「行为」被视为「信心」，
又被视为与基督的连结，
这是神的作为，
而非人的想像。
故1.神是这麽对待不明白福音者的救恩问题，
2.这个连结是神做的，不是人做的，
所以你想要说，我们也来学喇合，
就可以不用信福音而得救，
就是认为这个连结是人可以做的，
但明显不是如此。
※ 编辑: theologe (110.26.163.157), 04/05/2018 22:51:22
67F：→ damonwhk: 何况，我一再强调就是「被连结」、「被称为义」，本身就 04/05 22:44
68F：→ damonwhk: 是被动、被解读、被评价，而不是他们主观认知04/05 22:44
69F：→ damonwhk: 所以就算你说是希伯来书作者的诠释，那也和我所述不冲突04/05 22:45
70F：→ damonwhk: 这就证明了你根本没有了解我在说什麽，而且你恶意解读我04/05 22:55
71F：→ damonwhk: 的话，我从来没有在字里行间表示过「学喇合」这件事04/05 22:55
72F：→ damonwhk: 这根本是你自己补脑04/05 22:56
73F：→ damonwhk: 我也可以告诉你，我从来就没想过「学别人」的这件事04/05 22:57
74F：→ damonwhk: 每个人都有可能做出善行，但无论他的善行有多好 04/05 22:58
75F：→ damonwhk: 他都不可能因此得救。04/05 22:59
76F：→ damonwhk: 因为没有流血就没有赦罪。04/05 22:59
77F：→ damonwhk: 这就是我的结论。04/05 23:00
流血的不是人，而是基督。
你说你信耶稣的时候就连结於十架宝血，
这就是神（圣灵）的作为；
同样，喇合叛国但接待了神子民的做法，
也是因着圣灵而连结到十架宝血；
这两件事都不是人的功劳。
至於未闻福音者，若照喇合的模式，
他的什麽行为及其意念被圣灵连结到十架，
那也是神的主权。
我们不能复制喇合，
也不能复制任何绵羊被神接纳的方式。
这样要怎麽说是靠善行，或是靠信心呢？
不如说都是靠三一神的工作与恩典吧
※ 编辑: theologe (110.26.163.157), 04/05/2018 23:19:41
78F：推 damonwhk: 又再不伦不类的类比了。 04/05 23:26
79F：→ damonwhk: Newcop说神会不同评价，你可以参考 04/05 23:32
80F：→ damonwhk: 不需为凹而凹 04/05 23:32
应该是你为了误解（定罪人）而误解吧。
我的理路清楚的很。
※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/05/2018 23:53:23
81F：→ damonwhk: 直接对他人做人格批判也是你向来的手法 04/06 08:16
82F：→ damonwhk: 这就是你讨论问题的一贯手法 04/06 08:17
83F：→ damonwhk: 只可惜对他人的人格批判，不足以掩饰你论点的无稽 04/06 08:19
开始进入口水战模式吗？XD
故意省略我完整的论述、贴我行为称义的标签，
我清楚说明完、你无法反驳，
就开始贴我什麽不伦不类、为凹而凹的标签；
这就是为了定罪人而搞的一连串把戏吧XD
指出这个事实跟人格批判无关吧，
顶多是指出你字里行间显露的恶意。
无论如何，或许上面这一串对话你是有相对其他骚扰我的板友
冷静跟按部就班地讨论跟理解我的观点，
不过最後下结论又是如此地跳跃、一厢情愿、忽视我清楚说明处。
※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/06/2018 08:41:56
84F：→ damonwhk: 为了误解而误解，就不是口水？ 04/06 11:51
85F：→ damonwhk: 你自己的诛心言论可以，别人的回应就不行？ 04/06 11:53
86F：→ damonwhk: 有嘴说别人，没嘴说自己，标准示范。 04/06 11:54
彼此彼此。
※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/06/2018 17:25:32
87F：→ damonwhk: 终於自己承认自己发动口水战了 04/06 21:54
88F：→ Kangin75: 我只同意以下这两段 04/06 22:16
89F：→ Kangin75: 行善是普遍恩典，不会使人得救； 04/06 22:17
90F：→ Kangin75: 必须这个善连结於基督，才有信心及其归入基督的果效。 04/06 22:17
91F：→ Kangin75: 配合加拉太书第五章第六节。 04/06 22:21
92F：→ damonwhk: 我的疑问就在於这些善怎麽连结於基督。我持不可能连结 04/07 01:23
93F：→ damonwhk: 的看法（在非基督徒身上所行的善不会连结於基督） 04/07 01:25
94F：→ damonwhk: 但因为不只一个人说可以连结，所以我才想问非信徒如何连 04/07 01:26
人都是照着神的形象造的，
做在最小弟兄身上，就是做在基督身上。
太
23:23 「你们这假冒为善的文士和法利赛人有祸了！因为你们将薄荷、茴香、芹菜，献上
十分之一，
那律法上更重的事，就是公义、怜悯、信实，反倒不行了。这更重的是你们当
行的；那也是不可不行的。
故公义、怜悯、信实，本身就是与神连结的
（如此对待具有神形象的人）；
现在问题是，人部份的善行是无法解决整体背弃神的罪，
故只有有意识及无意识的信心，被圣灵连接到基督的十架之功，
才有救恩的可能。
当然，争议点在於「无意识的信心」上面。
来11告诉我们这个可能性，
绵羊山羊的审判也告诉我们这个可能性。
※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/07/2018 02:24:00
95F：→ sCHb68: th就是在暗示未重生罪人的公义、怜悯、信实，本身就是与神 04/07 02:24
96F：→ sCHb68: 连结的。 04/07 02:24
无论有无重生，不如说都是具有神形象的人，虽然被罪玷污；
正如我及sCH等人也表现了这些被罪玷污的状况，
可能比板上的非基督徒更加明显。
（基督徒起码是愿意显露、愿意承认自己有罪的一群人）
※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/07/2018 02:57:42
97F：→ sCHb68: 没重生就不可能与基督联合， 04/07 06:11
98F：→ sCHb68: 你以为提个堕落的神的形象就可以连来连去喔， 04/07 06:11
99F：→ sCHb68: 那救赎论可以废了，只要发自内心做个善事即可。 04/07 06:11
「做在最小弟兄身上，就是做在我身上」--连到基督，
还有来11的各种莫名其妙行为都连到基督，
最後，基督徒的信心本身也是莫名其妙的连到基督。
但以上这些都是不能人为复制、操作的
（以为可以「制造绵羊」--发自内心OOXX是什麽鬼XD），
我讲过了。
所谓的「重生」经验，
有人轰轰烈烈，但也许多基督徒是平淡无味，
说实在你以为能够看出什麽差别？
像我等了两年，也没看到sCH等人受到圣灵提醒而悔改，
（m大则会说他爸爸OOXX）
说实在到底差别在哪呢（号称有重生的基督徒vs理应没重生的非基督徒）？
※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/07/2018 08:54:18
不过还是需要强调，
人里面的神形象是神圣的，
即便堕落也不可能轻看，
否则真的离基督信仰太远。
※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/07/2018 08:56:04
100F：→ sCHb68: 堕落没得到救赎就是灭亡，你是在不可能轻看个屁？ 04/07 09:10
101F：→ sCHb68: 你这种将得救的信心跟堕落的神的形象混为一谈才是真的离 04/07 09:11
102F：→ sCHb68: 基督信仰太远。 04/07 09:11
如果可以轻看，那灭亡又有什麽值得伤痛？
正是因为人有神的形象、是珍贵的，才需要被重视、被爱、被传福音。
※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/07/2018 10:23:05