作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 理解好撒-爱仇敌：称义vs复和
时间Mon Mar 5 11:31:22 2018
#1Qc-guFj
m:
强调做不到做不到，对实践信仰意义非凡呀！
基督信仰要实践的第一步是什麽？难道不是接受耶稣作救主吗？
耶稣在这里回答的问题是，要如何承受永远的生命。
如果没有第一步接受救恩，只想着要去帮助邻舍，
这样并没有办法得救。
当然，直接帮助邻舍可以成为一般意义的善人，但不是成为基督徒。
所以，这非常有意义，一点都不超译喔！
※ 编辑: mapuff (120.104.221.118), 03/05/2018 10:24:26
※ 编辑: mapuff (120.104.221.118), 03/05/2018 10:25:14
1F：推 theologe: 我认为耶稣要讲的是用肉心来看律法。03/05 10:27
2F：→ theologe: 其实两边认知的差异，我想症结还是在於保罗旧观vs新观03/05 10:38
3F：→ theologe: 。旧观认为信仰的核心就是「因信称义」，新观则认为因信03/05 10:39
4F：→ theologe: 称义只是信仰核心的多个模型或表达之一。03/05 10:39
5F：→ theologe: 其实也不要说新观啦，一般罗马书的注释书，或者比较深入03/05 10:40
6F：→ theologe: 的讨论，都不会说信仰只是很单面向的因信称义；或者说03/05 10:42
7F：→ theologe: 因信称义的概念是丰富的，例如我之前提到三个层次。03/05 10:42
8F：→ theologe: 从复和的角度，「爱仇敌」除了「做不到」的角度，还有一03/05 10:44
9F：→ theologe: 个认知翻转、需要踏出一步的议题。律法师在需要认知「03/05 10:45
10F：→ theologe: 做不到」之前，需要先认知「要去爱仇敌」，下一步才是03/05 10:46
11F：→ theologe: 「做不到」，再下一步才是「需要救赎」。03/05 10:46
12F：→ theologe: 他现在还卡在律法说爱朋友、不爱仇人的层次。太5：4303/05 10:49
太5:43 「你们听见有话说：『当爱你的邻舍，恨你的仇敌。』
13F：推 theologe: （因信称义的三层次是指#1QQ5FUV9；「复和」不是那三层03/05 10:53
14F：→ theologe: 次之一，而是信仰核心或救恩的另外模型：称义-复和-窄门03/05 10:54
15F：→ theologe: ；其实还有争战说、感化说等等等）03/05 10:54
16F：→ theologe: （称义的模型被定下来，是从Anselm开始）03/05 10:55
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A.（传统）称义的角度看「爱仇敌」：
「爱仇敌」做不到；
所以这是「律法」，我们不要做（或「先」不要做）；
我们要做的是「信」。
故好撒故事就是告诉我们这个基调：
我们做不到爱邻舍，我们只能受到好撒＝耶稣的帮助，
且信他而得救。
B.复和或更新的称义观的角度看「爱仇敌」：
律法告诉我们爱朋友，恨敌人；
或者律法可以被形式化执行、只求过关（律法师的「专业」）；
这是石心。
但耶稣用肉心的角度告诉我们：
上帝的属性要我们把敌人也当成我们的邻舍去爱；
律法
不能形式化过关，而要完全、「从心里做」；
西3:23
无论做甚麽，都要从心里做，像是给主做的，不是给人做的，
爱仇敌，在人是不能，在神却能（路18：27）
神要使我们完全，
我们就要把自己的五饼二鱼献出，
去体会被好撒这个仇敌爱的滋味，
也去思索如何爱撒马利亚人这个敌对的族群；
耶稣说「你还缺少一件」（路18：22），
不是「我还缺少一件没完成，等我上十架後、你等着被我救吧」；
人虽然微小，但献上五饼二鱼、把我们缺少的一件献出，
却是重要的。
若「因信称义」成了新的律法，新的形式过关条件，
「你信就好了，爱撒、爱仇敌的事情交给神烦心就好」，
那反而跟好撒这个故事的主题相冲突了。
信不能变成我们新的「过关形式」，而消灭了爱眼前人的感动。
肉心就是我们尽管献出自己的五饼二鱼（当然还是要有智慧，
不能是你以为对对方好，但其实是伤害对方），
不管对方反应如何，
也不管自己多麽微小，
但我们的心看到他人的需要，
就宁愿牺牲自己的刻板印象、坚持、在意、过往的恩怨情仇，
也要服事眼前人的需要。
（因为神来是要使人复和：与神、与人、与己、与万物）
我们相信上帝会成就、会使用我的五饼二鱼，
太
25:37 义人就回答说：『主啊，我们甚麽时候见你饿了，给你吃，渴了，给你喝？
25:38 甚麽时候见你作客旅，留你住，
或是赤身露体，给你穿？
25:39 又甚麽时候见你病了，或是在监里，来看你呢？』
25:40 王要回答说：『
我实在告诉你们，这些事你们既做在我这弟兄中一个最小的身上，
就是做在我身上了。』
天国子民可能是好撒这个角色：服事受伤的犹太人；
也可以是受伤的犹太人这个角色：被好撒爱、以後也愿意爱撒这个族群；
因为我们服事的不是眼前的人，而是服事主自己。
他来到世上承担一切的苦痛（十架神学）；
而非享尽一切的世上荣耀（荣耀神学），
当一个有美名的慈善家（好撒）。
要讲对救赎论的预表/象徵的话，那个受伤的人是主自己。
我们则是充满矛盾的好撒。
献上五饼二鱼、把「还缺少的那一件」补上，
就是信-望-爱。
这样的称义观才是把复和及窄门的角度一并考虑後的。
（形式化的「信」是消灭了「望」与「爱」：
a.五饼二鱼、神会成就的「望」vs
"你「做不到」，别妄想了、别太抬高自己！"--爱仇敌/复和没有盼望；
b.跳开律法要求，有爱的感动就要去爱 vs
"你要先OOXX，才能爱；否则爱了也是「天然善」"
--祭司跟利未人都是因为太多的考量而消灭了人「肉心」应有的慈心）
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1520220685.A.985.html
用传统的称义语言：
五饼二鱼不是人的功劳，而是信心--「相信」与「盼望」神会成就「爱」。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/05/2018 12:06:22
17F：→ sCHb68: 请问「肉心」是在何时才会有的？未重生的非基督徒会有吗？03/05 12:22
所以我说好撒是预表「基督徒」。
（耶稣是说「你去照样行吧」，不是说「等我这样行」）
律法师等等正统犹太人，当然认为自己是神的子民；
但神要神的子民是肉心，而非石心。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/05/2018 12:56:07
18F：→ sCHb68: 我的问题是「肉心」什麽时候才会有？重生前还是重生後？03/05 12:58
19F：→ sCHb68: 若是重生後则表示基督徒才有有罗？03/05 12:58
20F：→ sCHb68: 若是重生前则表示连非基督徒也会有罗？03/05 12:58
肉心当然是指重生後，
但风随着自己的意思吹，
我们不知道神什麽时候重生一个人
如果一个非基督徒有类似「肉心」的行为跟心志，
我们应该积极跟他传福音，确认他是不是走失的羊。
而非先论断他是天然善再说。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/05/2018 17:36:54
21F：→ sCHb68: 「类似」？03/05 19:19
22F：→ sCHb68: 类似的话就不是肉心嘛，还是石心啊。03/05 19:19
23F：→ theologe: 说不定是肉心阿:p03/05 19:49
24F：→ sCHb68: 假如一个未被神拣选所以也不信耶稣的非基督徒，03/05 19:54
25F：→ sCHb68: 也说不定是肉心吗？？？03/05 19:54
26F：→ theologe: 按上帝视角的话那就不是，可是我们没有上帝视角。03/05 19:57
27F：→ sCHb68: 照这样讲一个基督徒也可能是石心了，得救不可知论？03/05 20:08
28F：→ mapuff: 所以theo列出的B之所以能有肉心，乃是因着A的信。03/05 21:17
29F：→ mapuff: 结果theo却一刀把AB切两半？03/05 21:17
30F：→ sCHb68: 既然th是以所谓的「上帝视角」来判定谁是基督徒，03/06 01:17
31F：→ sCHb68: 又因「我们没有上帝视角」，03/06 01:17
32F：→ sCHb68: 所以th无从判定谁是非基督徒；03/06 01:17
33F：→ sCHb68: 并且，也无从判定谁是基督徒。03/06 01:17
34F：→ sCHb68: （再加上他本人对得救确据的教义相当的轻视甚至无视）03/06 01:17
35F：→ sCHb68: 因此他本人连自己是否是基督徒也无从自我判定，03/06 01:18
36F：→ sCHb68: 正如他无从判定那些不信主的人是否为非基督徒。03/06 01:18
37F：→ sCHb68: 如果你说「我信耶稣而因信称义所以是基督徒」是不成立的，03/06 01:18
38F：→ sCHb68: 因为你没有上帝视角，03/06 01:18
39F：→ sCHb68: 到後来因信称义也被th的上帝视角瓦解了。03/06 01:18
40F：→ sCHb68: 导致的结果：03/06 01:18
41F：→ sCHb68: 你因信称义所以是基督徒？不一定03/06 01:19
42F：→ sCHb68: 你不信耶稣所以为非基督徒？不一定03/06 01:19
43F：→ sCHb68: th为了要说「非基督徒说不定有肉心」连因信称义都废掉了。03/06 01:19
我信上帝存在，但我无法实证上帝存在；
我信耶稣是我救主会救我到底，但我无法实证，只能用信望爱去「在基督里」。
sCH一直都在很烦的厚问，不觉得吗？XD
※ 编辑: theologe (123.204.104.141), 03/06/2018 20:23:31
44F：→ sCHb68: 谁在跟你所谓的「实证」啊？03/06 20:29
45F：→ sCHb68: 你用上帝视角无法判定谁为非基督徒谁为基督徒是事实。03/06 20:29
46F：→ sCHb68: 现在你又说你可以你「在基督里」，03/06 20:31
47F：→ sCHb68: 请问判断的准则是啥？请讲清楚，03/06 20:31
48F：→ sCHb68: 为什麽你没有上帝视角可以知道自己在基督里了？03/06 20:31
49F：→ sCHb68: 别以为用扯别人在厚问就想逃脱。03/06 20:32
上帝视角就是可以满足或超越实证要求；
人的视角，可以实证的，才能「判定」或「论断(judge)」，
无法实证的，只能用「信心」接受。
有信、有望、有爱，就是在基督里，这是圣经告诉我，我也如此信，
但我无法实证。
※ 编辑: theologe (123.204.104.141), 03/07/2018 02:57:26
50F：→ sCHb68: "有信、有望、有爱，就是在基督里"，03/07 14:18
51F：→ sCHb68: 充其量你只能自我感觉良好自认为自己有信有望有爱因此是03/07 14:18
52F：→ sCHb68: 重生之人。03/07 14:18
53F：→ sCHb68: (但也不保证你是重生之人，因为你没上帝视角)03/07 14:18
54F：→ sCHb68: 至於其他人呢？你更因没有上帝视角所以无法知道。03/07 14:18
55F：→ sCHb68: 一个看似敬虔的基督徒看似有信有望有爱， 03/07 14:19
56F：→ sCHb68: 但你没有上帝视角，你还是无法得知他是重生之人；03/07 14:19
57F：→ sCHb68: 一个悖逆的非基督徒看似无信无望无爱，03/07 14:19
58F：→ sCHb68: 但你没有上帝视角，你还是无法得知他是未重生之人。03/07 14:19
59F：→ sCHb68: 以上是根据th你本人的「上帝视角」理论，有错请更正。03/07 14:20
你有上帝视角吗？
你这些疑问，也只是疑问而已，
你能证明什麽吗？
问问题不叫证明。
你的打带跑、不负言责的问题就在这里。
你问题问一问，自以为证明了什麽，
然後就演变成「造谣」的路线。
你没有上帝视角，你要如何论断我的信心？
我也不论断我自己，我只是「相信」。
但这些「相信」，会带出我行动、祷告的方向；
而不是空虚无意义的。
相信跟论断的差别，你分不清楚吗？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/07/2018 20:06:21
疑似有信望爱、有善行的人，我们就是单纯为他感谢神；
至於他的不足处，我们看到的就是提醒他「你还缺少一件」；
但永远只能在这个范围内就事论事的谈论；
我们可以批判，但我们保持开放。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/07/2018 20:08:39
60F：→ sCHb68: 你、我都没有上帝视角如何肯定谁重生/未重生？03/07 20:08
61F：→ sCHb68: 这是你的理论啊，被我找出症结点就恼羞成怒了？03/07 20:08
没有要「肯定」阿，只是「相信」、「盼望」跟「爱」。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/07/2018 20:09:27
我们没有冷气结构的知识，也不肯定这个冷气师傅的技术经验，
我们只一知半解一些事情，
但我们付钱给他，「相信」他会修好冷气；
如果出问题了，推翻了我们的「相信」，
那我们就会跟他理论或寻求赔偿等等。
这就是生活的常态，不是什麽特殊的。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/07/2018 20:13:41
62F：→ sCHb68: 既然你提出「因我们没有上帝山视角，所以非基督徒说不定03/07 20:10
63F：→ sCHb68: 有肉心」，03/07 20:10
64F：→ sCHb68: 同样地，「因我们没有上帝视角，说不定基督徒的心是石心」03/07 20:11
65F：→ sCHb68: ，这是你的理论没错吧，别再赖了。03/07 20:11
没错阿，sCH怎麽看都像是石心，只是我无法确定，因为我没有上帝视角。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/07/2018 20:14:32
但我还是愿意相信sCH有肉心，这就是「相信」。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/07/2018 20:15:30
66F：→ sCHb68: 那麽既然你没有上帝视角，03/07 20:18
67F：→ sCHb68: 你把非基督徒当作有肉心来对待合宜吗？03/07 20:18
68F：→ sCHb68: 相反地，既然你没有上帝视角，03/07 20:18
69F：→ sCHb68: 你把我这个基督徒当作石心的人对待合宜？03/07 20:18
70F：→ sCHb68: 你的「相信」只是一厢情愿，03/07 20:19
71F：→ sCHb68: 若不是一厢情愿，请提出你「根据」什麽相信？03/07 20:19
sCH说自己是基督徒，
又说自己是改革宗，
除非我们搞人肉骇客搜寻，
否则也只能「相信」。
我们能够观测到sCH的打带跑、厚问，偶尔造谣，
帮助老鱼的骚扰霸凌行动；
还有对於西敏信条错误的解释；
这些实际的观测造成我们的怀疑。
但我们不确定sCH的生命状况，
他的动机，他的限制，他的困难，他的盲点，
或者他可能被我们误解处。
我们有很多不确定，
但既然有一个人公开宣称他是基督徒，
这是他跟上帝的事情，
我们没什麽好论断的。
他说谎也是要对上帝交帐，
他没有说谎那可能他的行为偏差只是一些我们不知道的问题造成，
不代表他没有信仰。
---------------------------
同样，为何我相信圣经、相信耶稣的救赎，
当然有很多线索，
例如圣经的历史性，
或者各种信仰经历，
但这些跟上帝视角比起来都是「一知半解」，
所以信心的根据还是信心，
当然我们说「这是圣灵赐的」，
但对这句话的相信也只是信心。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/07/2018 20:29:48
72F：→ sCHb68: 别忘了，既然你没上帝视角(根据你的理论)，03/07 20:21
73F：→ sCHb68: 你的相信就只是黑暗中跳跃的盲信/唯信主义，03/07 20:22
74F：→ sCHb68: 不过我还是想看看你到底能提出什麽根据啦:)03/07 20:22
非基督徒若有善行，那是实际观测，
正如sCH有偏差行为，也是实际观测一样；
当然，因为我们没有上帝视角，
我们无法论断我们观测到的善行是否有何漏洞或背後值得非议处，
也无法论断我们观测到的偏差行为是否其实背後有善意或者我们误解处，
但我们能够为我们看到的善感谢神（否则你要感谢谁？
--因为他的外表不是基督徒而直接论断那不是善，也是不合理的），
也为我们看到的偏差行为提出提醒。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/07/2018 20:37:15
75F：→ sCHb68: 所以是看一个人的行为「相信」他是重生或未重生喔？03/07 20:40
他说的话，基本上我们就「相信」了；
他的行为只是让人怀疑我们的相信是否合理罢了。
除非哪一天他亲口说他其实骗大家他是基督徒，
就算这样我们也能够「盼望」他又说谎他不是基督徒，并用「爱」去挽回。
至於非基督徒，
除非他说他其实是基督徒，
否则我们还是希望他能决志信耶稣，
不要试探神。
否则即便他有我们观测到的善行，
我们只是为他感谢神，
但不代表他就得救了。
不过我们因为不咒诅人，
继续对他付出相信、盼望与爱；
也不需要就论断什麽；
你观测到他「还缺少的一件」，可以提醒他。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/07/2018 20:48:47
76F：→ sCHb68: 现在又变成用当事人的宣称来相信他是重生或未重生？03/07 20:51
一个人说他信了耶稣，我们就相信他是神的儿女，
至於他有没有「重生」相应的行为，
那是可以观测的；
当然，我们的观测会有错误，神儿女有软弱但交托在神手中也从来不是问题；
至於一个人说他不信耶稣，
但他有一些值得钦佩的善行，
我们就是以相信、盼望、爱来理解之，
期待他能亲口决志。
但每个人对每个人就是过客，
我们不知道他以後怎麽样。
而我们的「相信」也从来无法帮上帝代言，
我们相信A说他有信耶稣，结果他实际上没有；
我们理解B说他没有信耶稣，结果他後来信了或怎麽样，
也跟我们相信与否没有关系。
我们的「相信」只是决定我们的行动方向，
不是什麽「确据」。
我相信我是神的儿女，
所以我就按儿女的身份、按神的话去活，
如此罢了。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/07/2018 21:06:55
77F：→ sCHb68: 你说「非基督徒说不定有肉心」， 03/07 20:58
78F：→ sCHb68: 那麽，他又没宣称自己相信耶稣，03/07 20:59
79F：→ sCHb68: 你凭什麽说他「说不定」有肉心？03/07 20:59
80F：→ sCHb68: 到最後，还不是看行为？(你搞得我好乱啊)03/07 20:59
「肉心」是可以部分观测的，
恻隐之心、人饥己饥、人溺己溺，或是耶稣说的「己所欲，施於人」，
都是可以有一定的观测；
例如好撒马利亚人看见需要，就「动了慈心」，
而不是被他的思虑、偏见所囿限，
这就是肉心的表现。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/07/2018 21:09:48
如果律法师也是像sCH一样死守着「身份论」（屁股决定脑袋），
他就无法接受撒马利亚人也能怜悯人，
或是就要怀疑他的怜悯只是表象、天然善。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/07/2018 21:29:48
81F：→ sCHb68: 我从头到尾都是用你的「上帝视角」当起点来推论，03/07 23:13
82F：→ sCHb68: 什麽时候又可以扯出我有什麽身份论了？03/07 23:13
83F：→ sCHb68: 「非基督徒说不定有肉心」，03/07 23:16
84F：→ sCHb68: 你说这句话的时候，就是根据他的行为啊，03/07 23:16
85F：→ sCHb68: 不然非基督徒又不可能宣称自己信耶稣，03/07 23:16
86F：→ sCHb68: th你要不要解释清楚啊？ 03/07 23:16
87F：→ jacklin2002: (づ ・ω・ )づ 一整个被m大跟sCH大打到多线不能自理03/07 23:45
88F：→ theologe: J要造谣我开分身，麻烦拿出证据来，这种事情你不负言责03/08 04:15
89F：→ theologe: ，是不道德的。03/08 04:15
@sCH
肉心本来就会有一些外在的表现，
就像你的信心，若不说出来，也没人会知道
--无论你说谎或诚实。
行为是可观测的；
我们的观测只是片面，不足以论断人，
但足以感谢神和提醒人、为人代求；
行为总是信心的表现；
上帝会评判我们的行为，
也更会评判我们的内心是否与基督连结。
※ 编辑: theologe (106.104.38.239), 03/08/2018 04:25:59
石心是被各种教条、成见囿限住的状态--律法；
肉心是虽有各种信念，但仍能跳出来，以心感受对方的状态--信望爱。
好撒马利亚人就是不被「谁是邻舍」这个思虑及其背後教条困住，
而对眼前人的实际需要，献出自己的五饼二鱼（回转像小孩子）。
我的观察是，基督徒容易被各种教条与思虑困住
（当然我是其中一分子），
非基督徒也有其各种思虑与教条，
而回转像小孩子一样的基督徒有之，
类似状态的非基督徒也有之。
基督徒除了夸基督外，
何必夸口自己有善行而非基督徒没有呢？
你说你理解的圣经说非基督徒没有善行？
那你就静静等待上帝的审判临到，
正如约拿坐着等待上帝的审判临到尼尼微。
※ 编辑: theologe (106.104.38.239), 03/08/2018 05:04:45
90F：→ sCHb68: 所以th你是根据非基督徒的外在表现相信他说不定也有肉心 03/08 05:26
91F：→ sCHb68: 喔？ 03/08 05:27
92F：→ sCHb68: 所以是根据一个人的行为相信他说不是是重生或没重生罗？ 03/08 05:27
93F：→ sCHb68: 这跟你前面讲的「要看一个人是否有说他信耶稣来相信他是否 03/08 05:27
94F：→ sCHb68: 是重生或没重生」有出入欸.. 03/08 05:27
95F：→ sCHb68: 希望你能解释清楚以解开自己缠绕的矛盾死结。 03/08 05:27
96F：→ theologe: sCH的造谣模式，渐渐要加速罗XD 03/08 08:20
97F：→ sCHb68: 好吧，既然你选择不解释就算了。 03/08 11:24
98F：→ sCHb68: 我叫你能解释清楚我的疑问，你说我在造谣， 03/08 12:09
99F：→ sCHb68: 真的不知道是谁在造谣欸。 03/08 12:10
100F：→ mapuff: 所以，theo同意要先接受耶稣作救主才能有肉心吗？ 03/08 13:06
101F：→ sCHb68: 依照th的理论： 03/08 21:41
102F：→ sCHb68: 「虽然非基督徒没有宣称自己接受耶稣作救主， 03/08 21:41
103F：→ sCHb68: 但是因为他们有一些外在表现的好行为，所以可以『相信』 03/08 21:41
104F：→ sCHb68: 非基督徒有肉心」 03/08 21:41
1.无犯罪的始祖，他们有肉心吗？
2.肉心并不是完全无法理解、无法观测的状态。
肉心就是欢喜情愿地行义。
就像儿童的赤子之心，他要什麽就是要什麽；
有肉心的人是自然就被善给吸引而行动。
3.要回到改革宗的Ordo salutis
https://en.wikipedia.org/wiki/Ordo_salutis
Calvinist:[3]
Predestination
Election
Calling
Regeneration
Faith
Repentance
Justification
Adoption
Sanctification
Perseverance
Glorification
重生是在信心之前，
故重生而来的肉心也是在信心之前，
这跟「风随着意思吹」的隐喻相合。
外表的基督徒是要在形式的「信心」发生之後，
但若是被神拣选的，在那之前就可能会表现出肉心来。
※ 编辑: theologe (123.204.104.141), 03/08/2018 22:00:38
105F：→ jacklin2002: (σ′▽‵)′▽‵)σ UCCU (程度太差钓不到老渔 03/09 00:46
j又造谣了。
106F：→ sCHb68: (1) 救恩次序是逻辑上而非时间上好吗？ 03/09 02:33
107F：→ sCHb68: (2) 有表现出肉心要如何判定？ 03/09 02:33
108F：→ sCHb68: (3) th你认为这些有肉心的非基督徒都属於th你个人的相信 03/09 02:33
109F：→ sCHb68: 而非实际上的重生，因为th你没上帝视角 03/09 02:33
110F：→ sCHb68: (4) 所以th我劝你不要用正统神学上的重生来表述你盲目的 03/09 02:34
111F：→ sCHb68: 相信非基督徒有肉心这件事 03/09 02:34
112F：→ sCHb68: (5) 因为正统神学上重生的意义即表示实际上的重生，而非th 03/09 02:34
113F：→ sCHb68: 你那种缺乏上帝视角只能盲信的非基督徒有肉心的重生 03/09 02:34
114F：→ sCHb68: (6) 请th就自己在缺乏上帝视角，要「如何」相信一个人有 03/09 02:34
115F：→ sCHb68: 肉心这件事提出解释，不要拿正统神学来救援而导致瞎搅和 03/09 02:35
116F：→ sCHb68: 的情况发生 03/09 02:35
117F：→ sCHb68: (7) 请就第(6)点的「如何」提出判断的准则，谢谢。 03/09 02:35
118F：→ pinjose: 一天到晚自己打脸，以前一直说真信才带来受圣灵 03/09 11:17
119F：→ pinjose: 那时就教你受圣灵才有真信了,现在自己打脸 03/09 11:18
光照、受圣灵、圣灵内住、重生、圣灵充满、圣灵的洗....
这些都需要区分。
圣灵论对我来说是跟经验有关系，不能完全系统神学化，
这是我不太想理你那种把圣灵论SOP化的言论的缘故。
约3：8
风随着意思吹，你听见风的响声，却不晓得从哪里来，往哪里去；凡从圣灵生的，
也是如此。」
120F：→ pinjose: 然後又要乱应用在别的地方 03/09 11:18
121F：→ pinjose: 肉心就是...balabala完全没有圣经根据 03/09 11:24
122F：→ pinjose: 然後很爱乱带风向什麽基督徒夸口，基督徒夸口的是神 03/09 11:29
123F：→ pinjose: 唯有神是善的，讲过多少次，只会乱带风向 03/09 11:30
124F：→ pinjose: 这种恶质讨论模式，你信心的行为请指出来 03/09 11:30
125F：→ pinjose: 圣经中讲到重生，更没有像你这种胡扯式，比极端预定还极 03/09 11:34
126F：→ pinjose: 端，圣经中重生就是指明那些愿意接受耶稣，就是蒙了重生 03/09 11:35
127F：→ pinjose: 约1:13说的清清楚楚，就你把神的话乱搞一通 03/09 11:37
128F：→ pinjose: 没接受也会重生，接受也未必重生，这种乱搞，很明显证明 03/09 11:37
129F：→ pinjose: 什麽叫恶者的诡计，破坏神话的信实 03/09 11:38
130F：→ sCHb68: 希望th尽快出来厘清、解释， 03/09 19:45
131F：→ sCHb68: 也希望th不要越解释越偏离圣经、越自我矛盾。 03/09 19:45
一句话就讲完啦，你一直厚问不是很无聊吗？
你现在看到的非基督徒，你无法确认他是不是受拣选之人、是未来的神国子民/基督徒；
我现在为他的慈心与善行感谢神的好撒马利亚人，我也不确定他的心与行只是一时，
还是会被上帝接纳为信心直到永恒（或者他之後会实际决志信主）。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/10/2018 10:49:36
132F：→ sCHb68: 真不知道th你是搞不清楚状况还是在刻意回避。 03/11 11:28
133F：→ sCHb68: 再重申一下我的问题： 03/11 11:28
134F：→ sCHb68: 你是凭什麽「相信」一个人是重生或未重生？ 03/11 11:29
135F：→ sCHb68: 请提出你这个「相信」的根据、条件、准则等等。 03/11 11:29
0.我们相信圣经是神的话
1.圣经说重生的人在基督里
2.某人说他是基督徒
3.我们相信他说的话
4.我们相信他是重生的
5.但他可能说谎，所以只是相信而已。
人没有全知观点，我们只有一知半解，
但资讯还是很多，
圣经、神学、人说的话，你的经验、理性、常识等等，
不过这些都是信念或相信，不是严格意义的「知识」。
136F：→ jacklin2002: (づ ・ω・ )づ ... (哇阿灾老鱼又被水桶惹 03/11 12:42
137F：→ jacklin2002: (谁像你一样天天检举人 03/11 12:43
※ 编辑: theologe (123.204.104.141), 03/11/2018 22:58:50
138F：→ sCHb68: 那麽「相信」一个人是未重生的条件又是什麽呢？ 03/11 23:06
你的厚问真的很诡异呢XD
我如果因为各种线索，对你的怀疑高过对你的信任（否证法），
当然就可以不相信你是重生的基督徒。
相信、不相信，就是一件主观的事情，
讨论条件、SOP，不是很怪吗？
但「主观」不代表是无意义的，
或者我们用「主体」的概念，
或是倪李讲的「信入」的概念，
我相信你，表示我的主体之投入，
所以这是两个活生生的人的互动关系，
而不是一种死的认知、单纯头脑的活动。
※ 编辑: theologe (123.204.104.141), 03/11/2018 23:24:21
信任/相信，本质上就是一种爱的内涵。
※ 编辑: theologe (123.204.104.141), 03/11/2018 23:25:28
信心，更重要的，是行动的问题；
认知条件只是一些「辅助」而已，
重点在於信心带出的行动为何--故耶稣说「果子」。
认知条件的堆叠（仍是一知半解）--step 1
↓
信心--step 2
↓
行动/果子--step 3
step 1可以吵半天，就像本板20年如一日的状态；
step 2就是各人主体的冒险，对自己、对神、对他人交帐/负责；
step 3就是今生「
我们手所做的工，愿你坚立」（诗90：17）
※ 编辑: theologe (123.204.104.141), 03/11/2018 23:32:01
139F：→ sCHb68: 为什麽「相信」一个人是非重生的你提不出相信的根据呢？ 03/11 23:30
140F：→ sCHb68: 还是在你眼中只有充满重生的人啊？ 03/11 23:30
我若有一堆证据认为你对自己说谎、对神说谎、对人说谎，
那不就是了吗？
但前提是基督徒要走向论断人、拆毁人的道路；
但基督徒基本上是祝福人、盼望人归向主的心态。
※ 编辑: theologe (123.204.104.141), 03/11/2018 23:34:22
所以我们宁愿相信你没说谎，
也为非基督徒的善行感谢神，
而不是否定东否定西。
※ 编辑: theologe (123.204.104.141), 03/11/2018 23:35:47
一粒芥菜种、微薄的五饼二鱼，
神不轻看，我们更不能轻看、要祝福、盼望、相信和爱/成全。
※ 编辑: theologe (123.204.104.141), 03/11/2018 23:37:30
141F：→ sCHb68: 不过你 「相信」一个人是重生的那些条件的反面不就是「相 03/11 23:36
142F：→ sCHb68: 信」一个人是非重生的条件了吗？ 03/11 23:37
143F：→ sCHb68: 还是一个人宣称他不是基督徒也不信耶稣你仍然要一厢情愿 03/11 23:40
144F：→ sCHb68: 的相信他是重生的喔？ 03/11 23:40
我之前是说「类似」肉心的样式吧，
我有断定什麽吗？
但祝福/盼望/信心之眼，就是看见还不完全、还没发生的事情。
※ 编辑: theologe (123.204.104.141), 03/11/2018 23:41:42
145F：→ sCHb68: 所以对於一个人宣称自己不是基督徒不信耶稣的人，你采取 03/11 23:45
146F：→ sCHb68: 不可知他是否重生的立场喔？ 03/11 23:45
我们本就「不可知」谁重生、谁没有重生，
我们顶多只是按一知半解的线索，去「相信」谁重生、谁没有重生。
而「相信」就是连结於祷告/代求与盼望/祝福，
就是爱的一个环节。
但你执着於谈认知条件（如同问「谁是我的邻舍？」），那就跟爱没有关系了。
※ 编辑: theologe (123.204.104.141), 03/11/2018 23:52:58
147F：→ sCHb68: 那还真奇怪，你对於那些宣称自己是基督徒的人就可以选择 03/11 23:54
148F：→ sCHb68: 相信他们是重生的； 03/11 23:54
149F：→ sCHb68: 而对於那些宣称自己不是基督徒的却选择不可知他们是否重 03/11 23:54
150F：→ sCHb68: 生，而不是相信他们是非重生的。 03/11 23:54
151F：→ sCHb68: 双重标准欸... 03/11 23:54
你继续去问「谁是我的邻舍？」吧...
※ 编辑: theologe (123.204.104.141), 03/12/2018 00:00:35
152F：→ sCHb68: 好吧，结论就是你双重标准.. 03/12 00:10
sCH还是乖乖回去造谣吧
厚问、造谣、打带跑/不负言责，这些就是你的自我介绍。
※ 编辑: theologe (123.204.104.141), 03/12/2018 00:53:35
153F：→ sCHb68: 恼羞成怒，7pupu了.. 03/12 01:14