※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言： : theologe先说第一因可以多元表述，然後现在改成第一因 : 是 arche。Aristotle arche啥时变成第一因了?　第一因概念 : 有类似 arche　不代表两个一样好吗？ 你以为找到浮木可以让你 : 这个逆水的论述苟延残喘喔? 你中文不好，不然以下这个连结就解答一切了 https://goo.gl/eZLq7u "形而上学最典型的特徵是︰寻找一个所有自然现象的统一的基础，而这个基础又是整个地 超出了自然现象的。简而言之，寻找世界的本源。而这个本源又叫「始基」（arche）。 亚里士多德曾在表示︰「因为，既然我们的事业是为了获取知识，而在发现每一事物的为 什麽，即把握它们的最初原因之前，是不应该认为自己已经认识了每一事物的，那麽显现 ，我们就应该研究生成和灭亡以及所有的自然变化，并引向对它们本原的认识，以便解决 我们的每一个问题。」 亚里士多德认为，任何自然事物都为另外一个与自己不同的事物产生，例如父生子，子又 生孙。所有自然事物彼此就构成一个严格的因果链条。但这个因果链条又不可无限地向後 和向前延伸，因为无限是不能被设想的。因此，亚里士多德认为一定存在一个「第一因」 （prima causa），这个「第一因」能够产生他物，但自身不为其他事物所产生，如若不 然，它就不是「第一因」，而且在「第一因」之前，不存在任何事物。亚里士多德对这个 「第一因」赋予很多名称，例如实体（希腊︰ousia／拉丁︰substantia）、神、不动的 推动者（unmoved mover）等等。。由於形而上学关注世界的起源与如何变化，亚里士多 德把探讨万有原理的学问称为「第一哲学」（first philosophy），这个名称足以显示形 而上学的高贵。 [...] 康德的批判哲学，启迪了後来的费希特、谢林、黑格尔。无论是费希特的「本源行动」（ tat-handlung）、谢林的「绝对同一体」（absolute identity）抑或是黑格尔的「绝对 精神」（absolute geist），它们的共通点，在於它们在各自的理论体系之中都作为世界 的基础、本源。他们三人都认为哲学作为严格的科学，应该由一个基础开始，经过发展， 再回到原来的的起点，完成一个循环的闭合。起点即终点，精神由头到尾贯穿整个过程的 ，就是一个严格的体系。严格而言，本源和过程看似是两个不同的东西，但在他们三人看 来，本源和过程都是同一的：本源是尚未展现的过程；过程是展现中的本源。对於本源、 基础的坚持与追寻，对人们的科学认识、指导政治、伦理生活、审美都提供了重要的指导 意义。" 要了解第一因的概念，要先回到arche的概念， 就是对「万有原理」/世界的本源或基础的探讨； 哲学为什麽要读哲学「史」， 因为各种概念都是有脉络关系， 这在哲学里称为「概念史」的研究。 : ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : : 因信称义，对於马丁路德的意义，跟对於天主教、东正教的意义不太相同； : : 天主教、东正教背後有一个「使徒统续」的概念， : : 「我信圣而公之教会」。 : : 脱离这个「使徒统续」，天主教/东正教根本不知道新教的「信心」到底是什麽东西。 : : 但这部份协同书就有详细说明。 : : 当然，例如基督教要义、西敏信条等等改革宗文献，也有谈因信称义， : : 但整个「配套」或「系统」是不同的。 : : 要去抽象化地分拆协同书、西敏信条等等， : : 以符合你的三层区分， : : 那是因为你不是路德宗或者其他这些重视信条的教派。 : 所以我的论述还是一样，泛基督教有共通的中心教义，不是啥真理各自表述， : 你的论述没有支持点。 你一下说路德宗的第一层跟天主教的第一层各自表述， 一下又说不是啥真理各自表述， 你弄得我好乱阿:p : : 「表面」多元必定是成立的， : : 你自己都说路德宗的第一层是OOXX， : : 天主教的第一层则是PPQQ； : : 暂不论拆开分解比较後是否还是「多元」的--这就是「实质」多元与否的层次， : : 他们平常运作的模式就是多元的。 : 喔，所以你论述的 1.0版多元是错的，2.0板是表面多元，但实质不多元喔? : 啥狗屁论述? 表面是多表面? 你这样讲，啥都可以说是「表面」多元好吗? : 根本就是废话。 实质多元跟表面多元的区分，我在十几天前的2/22 #1QZZkgqE 就已经讲了， 哪来的1.0、2.0XD "2. 无论如何，这个真理的多元性已是不可避免的现况（无法逆转到前现代）； 有人可以解释说是大家瞎子摸象，各对/各错一些，而某一宗有完全的真理（包容论）， 或者说只有其中一个对，其他错（一元/排他论）， 或者说大家都各自有其脉络性的真理（「表面」的多元论， 实质的一元或包容论--我倾向这派）， 或者说所有人都是不同的对（实质的多元论）。" 後来也提供了中文的介绍资料： http://blog.sina.com.cn/s/blog_4c92b4510102x46p.html 所以说跟你的奇幻理解力对话很没效率，就是这个状况。 英文的资料我估狗到这篇供你参考： https://goo.gl/DPMoj6 表面跟实质的多元论，这个是对於文章中三种模式的进一步反思来的， 文章里面没有介绍， 但你起码要了解这三种模式（这是这个议题的基础知识阿...）。 : : 我们只是简单统称而已， : : 每派女性主义者谈的女性价值都有所不同 : : （我知道的女性神学论述是强调sophia智慧是这个女性价值的概念）； : : 而女性价值也不必是「宇宙」的第一因， : : 是「生活世界」的第一因即可。 : : （但某些女性主义与女性神学，的确往宇宙的源出是母神/女神， : : 或是上帝的母性/女性特质那方面走...， : : 故女性主义也可能有宇宙论的向度。） : 你在回啥垃圾? 你自己说 女性价值 是女权的 第一因，现在跟我讲说 : 不必是宇宙第一因，只要是「生活世界」第一因，这就已不符合第一因的 : 定义了。随便乱改第一因的定义，又随便乱邹女权，这样还可以继续嘴下去。 : 一堆乱七八糟的芭乐废话。 康德本就区分自然世界跟道德世界 （道德世界/伦理世界/生活世界/自由世界等等基本上是在讲同一个世界）。 康德谈的自由就是这个道德世界里的第一因或purposes （基督徒还是会认为这是上帝或者上帝的道）。 生活世界的第一因，本就是康德实践理性所关注的重点； 区分自然世界的第一因及生活世界的第一因， 就是那个你虽然引了"there is ANOTHER causality, that of freedom"， 但你无法理解的句子在讲的东西。 自然世界跟道德/自由/生活世界， 二者是有交错的； 因为伦理行为都是在自然世界中进行的。 这就是自由与决定论的二律背反的议题... 而且我有说某些女性主义者真的推到宇宙论层次， 你的奇幻理解力到底有多糟阿？XD 对话超没效率。 : : neo有很严重的知识背景问题， : : 圣多马Thomas Aquinas或基督教神学的宇宙论证（含第一因的概念）， : : 当然是从Aristotle来的， : : Aristotle又是整理自然哲学家以降对於arche的讨论。 : : 你自己的wiki连结中的history就有简单交代这个脉络， : : 你引文却不看内文是什麽意思？XD : 你确定你有看这篇的引文? : https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument : Aristotle argued against the idea of a first cause : Aristotle 反对第一因的概念... : Aristotle argued in favor of the idea of several unmoved movers... : Aristotlte 主张多重不动的动者 : Aristotle believed in an eternal cosmos with no beginning and no end... : Aristotle 相信宇宙无始无终 : Aristotle's natural theology admitted no creation or capriciousness from the : immortal pantheon : Aristotle 的自然神学不承认神只的创造。 : 有雷同的概念跟相同概念差很多好吗? 你不是英文突破天际?你跟我解释一下上面几句 : 有哪里在支持你的 arche ＝　第一因论述。 Aristotle的写作是一个文献回顾的探讨方式， 所以他反对的有些是前人的观点， 你只言片语断章取义就会雾煞煞； 另一篇wiki有谈得比较清楚： https://en.wikipedia.org/wiki/Unmoved_mover#First_cause 那些unmoved movers，他最後还是推到一个「第一因」、单数的unmoved mover。 世界的永恒存在，是因为这个第一因的永恒性... 而最後，这个unmoved mover的数量，Aristotle的确是保持开放的， "Aristotle concludes that the number of all the movers equals the number of separate movements, " 正表示「第一因」的概念本就未必单纯服务一神论， 多神论也是可能的， 或者自然主义、单纯认为就是不同因果序列的起始原则，也是有可能的。 而康德跳开中世纪神学将「第一因＝上帝」这样的定型 （应该是说除了neo外，很多念过书的人都知道不能随便把「第一因」等同基督教上帝， 正如不能把儒家的「天」随便等同於基督教的上帝一样）， 而回到单纯的「因果序列」的概念， 也是更回到古希腊哲学的脉络。 但对这个脉络重新的理解後，能不能跟基督宗教对话？ 当然是可以的。 : : 但你没有哲学史的常识，所以你大概也看不出所以然吧.... : 彼此彼此，看起来你也没啥常识 : : 故arche一开始当然不是上帝， : : 而且每个哲学家认为这宇宙的arche都是不同的（各自表述）， : : 有一些是宗教残余的基础元素：水、火、土、....， : : 也有偏唯物的「原子论」， : : Parmenides则认为是「存有」--这个脉络下的Plato是谈「理念」概念， : : 後来Aristotle强调的则为「实体」概念。 : : 所以又是「魔戒抄天堂」的问题... : 你知道自己要论述啥东吗? 根本混乱，连你自己在讲啥你也不知道。 你自己看不懂不要说别人不懂。 : : Aristotle谈的「第一因」及其前身概念arche， : 人家讲的是　unmoved mover(s)。到底是 mover 还是 movers，也有得吵， : 你怎麽会这麽肯定? : : 当然是後来Thomas Aquinas谈宇宙论证的背後基础或脉络， : : 然後neo咬定後来定型的「第一因＝上帝」才是正牌货， : : 前面谈的第一因、存有、实体、arche都是改变定义的模仿货？XD : 不是模仿货，而是根本就是讲不同的东西，而且也不是我们这个时代所认知 : 的。你会跟我说你还用 Aristotle Elements　来做实验? 不要搞笑了好吗? : 我们现代还在论述的「第一因」就是 Cosmological Argument 那里来的。 : 而且这不是只基督徒这样理解。你跟无神论者说「第一因」，他们也会认为 : 你是想讨论上帝，不是啥女性价值啥乱七八糟的论述。 neo表示，因为他不懂哲学， 所以他认定所有人包含基督徒、无神论者都不懂哲学。 : : 1+1=2并不普遍成立。 : : 是背後的公理才是。 : : （1+1=2是在假设1为实数，及其背後的相关公理的支撑，才普遍成立的； : : 但例如说1+1是在讲一夫一妻，加起来你可以说是＝1个家庭，或是>2彼此加成， : : 或是<2彼此削弱....） : 你的意思是说，我们可以重新定义 1 = 0.5, 然後 1 + 1 = 1a (另一种一?) : 好棒棒，标准的theologe重新定义模式。 : 这种乱七八糟的论述跟我讲说要辩论勒？ 根本不是别人理解问题，是你无赖撒谎 : 的问题。 1+1 都可以重新定义勒。那在你的theologe奇幻宇宙下，哪项不能重新 : 定义? 你没有去看 https://disp.cc/b/163-8XCy https://tw.answers.yahoo.com/question/index?qid=20060102000014KK16775 https://en.wikipedia.org/wiki/Axiomatic_system "一、所谓1+1是在哪一种背景下的1+1？在这种背景下1+1的意义为何？ 也就是说，你所谓的1+1是以自然数为背景的1+1，还是有理数、复数、整数等等(注1) 在不同的背景下，意义、答案、证明方法皆有不同" 作者举出在自然数跟实数两个背景；「背景」也就是公理系统下， 各有不同的公理去支持1+1＝2。 故1+1当然可以有不同的「背景」或「公理系统」， 例如我说在社会学的背景下， 1个人+1个人＝？ 或者1个团体+1个团体＝？ 有公理系统的概念的话， 这本就是很正常的讨论。 : : 但不同的公理系统间， : : 其第一因/第一原则又不同... : : 你把你自己的误解/稻草人当成我的观点， : : 然後说我乱改一通， : : 这....很难救你压。 : 1+1 可以乱改的人确实是没救了，根本无赖。 : : 第一因本就不是Designer的概念， : 你这样说的话，那上帝不是宇宙的设计者了喔? : 好厉害，超越上帝了 @@ 你的理解力是有多不好阿？XD 第一因未必是有位格的Designer的概念； 即便有位格的Designer也未必等同於基督教的上帝； 你自己要把等号全部绑起来「第一因＝上帝＝Designer」，然後造成自己的混乱XD arche/第一因的概念，各家各派可用--这叫「共同平台」， 但其概念对应的内涵或实在，各家各派各有不同--这叫「差异」或「各自表述」。 举肥宅的例子来说， 你有妹妹， 我也有妹妹， 妹妹的定义相同， 但你的妹妹跟我的妹妹是不同人。 故基督教的第一因是上帝， 女性主义的第一因是女性价值， 但不是第一因的「定义」改变， 而是第一因对应的「对象」不同。 第一因的定义就是因果序列的起头。 上帝不是第一因的「定义」，是第一因这个概念在基督教自然神学中对应的「对象」。 我现在不知道我在教中文，还是教逻辑，还是教什麽了..... : : 或者说未必是有位格的。 : : 你要从古希腊谈的arche去理解才能认识第一因的概念。 : 那个 arche 从古神话就有，而且用法变几次，你是要拿这个论述啥? : 是因为要模棱两可所以用这种不清楚的字最好用对不对? : : 若「原子」是arche，一切都是从「原子」的性质及其不同形式的聚合而出， : : 要说原子是一切存有的Designer吗？ : : 好像又有点太多了， : : 主要就是「原子」未必有类似上帝这样有位格的概念。 : : （生物的话可以用「基因」为例就更明白这种没有位格的类Designer的概念； : : 「基因」就是生物的arche） : : arche比较像是「泉源」的概念， : 这是你的脑补，你怎麽知道是泉源? : : 当然约翰福音就是用Logos来谈这个万有的泉源/arche。 : : 而讲回伦理生活， : : 你所谓「思考是先行於行为」， : : 但要注意这个「思考」是连结回"purposes"的概念。 : : 传统神学说上帝给人这个"purposes"（例如十诫），以指导人的行为； : : 康德说人的「思考」或「理性」可以找出这个"purposes"。 : : 这个"purposes"就是伦理生活的「第一因（复数）」。 : : 你只要理解你所谓的「思考」要摆回这个对於"purposes"的寻索， : : 可能就能够明白了....（说实在我也不知道你的理解力问题到底出在哪里...） : 你这串就是: : 照theologe好棒棒的奇幻论述法，啥鬼都可以通的喔! 反正都theologe说的算。 : 你不同意?　阿，那是你理解能力有问题，没办法欣赏好棒棒的奇幻神学。 : : 这个是你「魔戒抄天堂」的论述了，前面已经说明，你能不能了解我也不知道... -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

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