※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言： : ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : : 什麽叫泛基督教的？XD : : 因信称义的道理可是在信义宗的信条里面， : : 不是在四信经里面喔XD : 泛基督教就新教、天主、东方咩。 : 因信称义是新教在发扬光大，不代表原本信经没有那种意思: : Athanasian Creed: : Whosoever will be saved, before all things it is is necessary that he hold : the Catholic Faith. Which Faith except everyone do keep whole and undefiled, : without doubt he shall perish everlastingly. And the Catholic Faith is this: : That we worship one God in Trinity, and Trinity in Unity, neither confounding : the Persons, nor dividing the Substance... Furthermore, it is necessary to : everlasting salvation that he also believe rightly the Incarnation of our : Lord Jesus Christ. 因信称义，对於马丁路德的意义，跟对於天主教、东正教的意义不太相同； 天主教、东正教背後有一个「使徒统续」的概念， 「我信圣而公之教会」。 脱离这个「使徒统续」，天主教/东正教根本不知道新教的「信心」到底是什麽东西。 但这部份协同书就有详细说明。 当然，例如基督教要义、西敏信条等等改革宗文献，也有谈因信称义， 但整个「配套」或「系统」是不同的。 要去抽象化地分拆协同书、西敏信条等等， 以符合你的三层区分， 那是因为你不是路德宗或者其他这些重视信条的教派。 : : 康德哲学的常识恐怕跟你无缘 : 哈哈，彼此彼此。 : : X跟Y你不是知道是表述方法的差异而已吗？XD : : 举例来说，符应论跟融贯论可以是针对同一套真理体系的不同描述与验证方式。 : : 故怎麽会变成争X对，还是Y对呢？XD : : 用在真理各自表述的「表面」多元情境中 : : （neo大概一开始就不了解我讲的「表面多元」跟「实质多元」的区分XD）， : : 就是选择一个验证去对不同的「各自表述」验证， : : 再来做一个比较、选择、彼此说服。 : : 所以你果然不知道符应论跟融贯论等等真的就是「验证方法」的不同， : : 不是在说真理的内容为何。 : 那是论述方法不同，有点像中文英文不同，但讲的东西是一样的 : e.g., 1 = one = 一 : : 我讲的是，你认为多元真理无法验证， : No，我讲的是: 所谓的「真」理，没有「多元」的成份。 「表面」多元必定是成立的， 你自己都说路德宗的第一层是OOXX， 天主教的第一层则是PPQQ； 暂不论拆开分解比较後是否还是「多元」的--这就是「实质」多元与否的层次， 他们平常运作的模式就是多元的。 : : 但我说传统真理论都在告诉我们如何验证。 : : 例如基督教说上帝是第一因或第一原则， : : 女性主义者说女性价值是第一因或第一原则。 : 两件事。 : 1. 你说女性价值是女性主义者的第一因根本就是屁蛋。连女性价值 : 是啥都说不清楚了，还跟我讲第一因勒。根本就是在胡扯。 我们只是简单统称而已， 每派女性主义者谈的女性价值都有所不同 （我知道的女性神学论述是强调sophia智慧是这个女性价值的概念）； 而女性价值也不必是「宇宙」的第一因， 是「生活世界」的第一因即可。 （但某些女性主义与女性神学，的确往宇宙的源出是母神/女神， 或是上帝的母性/女性特质那方面走...， 故女性主义也可能有宇宙论的向度。） : 2. 第一因的定义就是上帝，它的由来就是 Cosmological Argument : https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument : 你还可以继续鬼扯说啥有很多第一因。你这样讲的话，theologe的鬼扯蛋 : 也可以是theologe放狗屁的第一因了。好棒棒的奇幻论述。 neo有很严重的知识背景问题， 圣多马Thomas Aquinas或基督教神学的宇宙论证（含第一因的概念）， 当然是从Aristotle来的， Aristotle又是整理自然哲学家以降对於arche的讨论。 你自己的wiki连结中的history就有简单交代这个脉络， 你引文却不看内文是什麽意思？XD 但你没有哲学史的常识，所以你大概也看不出所以然吧.... 故arche一开始当然不是上帝， 而且每个哲学家认为这宇宙的arche都是不同的（各自表述）， 有一些是宗教残余的基础元素：水、火、土、....， 也有偏唯物的「原子论」， Parmenides则认为是「存有」--这个脉络下的Plato是谈「理念」概念， 後来Aristotle强调的则为「实体」概念。 所以又是「魔戒抄天堂」的问题... Aristotle谈的「第一因」及其前身概念arche， 当然是後来Thomas Aquinas谈宇宙论证的背後基础或脉络， 然後neo咬定後来定型的「第一因＝上帝」才是正牌货， 前面谈的第一因、存有、实体、arche都是改变定义的模仿货？XD : : 或者信义宗说协同书是信仰教义的第一层， : : 某些改革宗说西敏信条是第一层。 : : 这样子是多元的各自表述， : : 但不代表无法验证。 : : 只是我们要选择哪个验证方法而已。 : : 若选Correspondence theory， : : 我们就看协同书、西敏信条是否跟圣经， : : 或跟基督信仰的其他「权威」、「事实」等等是否相冲突（符不符应）； : : 上帝创世就看跟现在的化石证据或者各种经验证据等等符不符应； : : 女性主义就可以从经验科学或各种方式去检验女性价值符不符应事实； : : 有人不同意Correspondence theory（因为符应的对象就限制了对真理的理解； : : 例如用经验科学看上帝，上帝就被窄化为经验）， : : 那可能选Coherence theory， : : 就是看他们各自有没有内在矛盾。 : : .... : : 我以上讲的不是常识吗？ : : neo为什麽在那边跟我玩鸡同鸭讲、「我看不懂」的游戏？ : 耶，你的原论述是说 「真理多元」，然後跟我讲说有很多方法喔，像 correspondence : theory。我跟你说那些是论述方法，有点像中文跟英文。多元论述不代表真理是多元 : 的好吗? : 你可以写 one plus one，也可以写 一 加 一。这不代表两个公式是「多元」的， : 也不代表答案是多元的好吗? : 很简单的论述可以一直扯勒。 : : 是你要说别人是"a"阿， : : 基督徒当然认为是"The"， : : 女性主义者也认为那是他们的"The"。 : 你跟我讲说哪个女性主义者认为女性价值是宇宙与世界的开始。 : 女性价值是女权主义的 The First Cause? : 你是拿神力女超人漫画当哲学在读吗? : : 你数学逻辑真的不好。 : : 公理系统当然是从公理假设开始作为「第一因」或「第一原则」， : : 往下去推。 : : 1+1＝2，按分析学，是要分析出其背後「普遍成立」的「公理」， : : 那些最上层的公理就是「第一因」或「第一原则」。 : : 1+1＝2是因为那些公理而成立的，故1+1＝2并不是普遍的真理， : : 而是依附於那些公理； : : 若公理（第一因/第一原则）改变，1+1＝2就可能是错的。 : : https://disp.cc/b/163-8XCy : : https://tw.answers.yahoo.com/question/index?qid=20060102000014KK16775 : : 无论如何，就是要回到公理或公设系统来谈： : : https://en.wikipedia.org/wiki/Axiomatic_system : 你原本论述是说 「普遍成立的真理」就是第一因。 : 我说 1+1= 2是普遍成立的真理吧? : 你回说，阿不，不能只看这个普遍成立的公式，还要看他後面的「公理」。 : 你这不就是耍赖不认帐吗? 人家简洁有力的在打你脸，你就厚脸皮的说，喔， : 其实你只是打到theologe戴的无赖面具，没打到真无赖theologe的脸。 1+1=2并不普遍成立。 是背後的公理才是。 （1+1=2是在假设1为实数，及其背後的相关公理的支撑，才普遍成立的； 但例如说1+1是在讲一夫一妻，加起来你可以说是＝1个家庭，或是>2彼此加成， 或是<2彼此削弱....） 但不同的公理系统间， 其第一因/第一原则又不同... : : 你自己乱改一通，不关我事。 : 靠，自己讲话不算话。 你把你自己的误解/稻草人当成我的观点， 然後说我乱改一通， 这....很难救你压。 : : 是你的奇幻理解力吧。 : : 你不是反对各自表述吗？XD : : 你的奇幻理解力跟小学生评微积分真是没救了。 : : 康德本就是理性主义的传人， : : 应该说是整合了经验主义跟理性主义， : : 道德世界的「第一因」，就是「理性」的（你所谓先於行为的「思考」）， : : 只是康德将自由划分至「实践理性」，以与纯粹理性作区别。 : : 你搞不清楚状况，请自己再去看这一段的上一段。 : : “under the Idea of freedom”是康德的要求， : : 这边只是说，按传统形上学语言的类比， : : 康德就是在讲那个"purposes"， : : 只是他不把这个"purposes"说可以用纯粹理性推出一个造物者， : : 但这个"purposes"就是「自由概念」中的第一因（复数）。 : : 自然万物的行动可以各找出他们的"purposes" : : （例如演化论说「繁殖」、「基因复制」）， : : 应用在自由世界里面就是人要找出每个行动的"purposes"， : : 这就是「自我立法」。 : : （自由世界是参考/类比自然世界的架构来的） : : 康德一个被人难以直观接受的部分， : : 就是他说这个「自我立法」是普遍一致的， : : 例如「不可说谎」。 : : 故即便这个"purposes"是复数，例如「十」诫， : : 但人的"purposes"是普遍一致的； : : 简单说，康德留下十诫，拿掉这个十诫出於一位神的「知识」--那是信仰不是知识。 : : 但他的十诫必须在（所有人的）理性中「普遍成立」。 : : 故我们直接懒人包就可以说，康德在讲「真理使人自由」这个命题。 : : 只是康德认为这些「真理」要用实践理性去找到那个普遍一致的道德法则。 : : 那我们基督徒利用这个平台架构， : : 则说「圣经真理」即是那个普遍一致的道德或自由世界的「第一因」（复数）， : : 而这些复数的第一因可以以信仰之眼看出是同一位上帝（单数的第一因）所赐与的。 : neo 拿原作英语翻译打theologe的脸 : theologe: 阿，(狂放烟雾弹) : theologe: 你看，theologe才是对的，康德支持theologe : 人家作者是这麽讲的: : rational agency can only operate by seeking to be the first cause : "of its actions"... of being a first cause "of action"。 : 他那个第一因只有在叙述说思考是先行於行为，并且康德并不支持「设计者」 : (Designer) 这种概念。 第一因本就不是Designer的概念， 或者说未必是有位格的。 你要从古希腊谈的arche去理解才能认识第一因的概念。 若「原子」是arche，一切都是从「原子」的性质及其不同形式的聚合而出， 要说原子是一切存有的Designer吗？ 好像又有点太多了， 主要就是「原子」未必有类似上帝这样有位格的概念。 （生物的话可以用「基因」为例就更明白这种没有位格的类Designer的概念； 「基因」就是生物的arche） arche比较像是「泉源」的概念， 当然约翰福音就是用Logos来谈这个万有的泉源/arche。 而讲回伦理生活， 你所谓「思考是先行於行为」， 但要注意这个「思考」是连结回"purposes"的概念。 传统神学说上帝给人这个"purposes"（例如十诫），以指导人的行为； 康德说人的「思考」或「理性」可以找出这个"purposes"。 这个"purposes"就是伦理生活的「第一因（复数）」。 你只要理解你所谓的「思考」要摆回这个对於"purposes"的寻索， 可能就能够明白了....（说实在我也不知道你的理解力问题到底出在哪里...） : : 希腊自然哲学一开始讨论的arche，就是各自表述的， : : 有人说是火，有人说是水，.... : : arche跟archetype应该是两回事， : archetype就arche那来的好吗? : archetype还比较接近你论述的「多元第一因」好吗? 搞不清楚状况喔? : : 我不确定你有没有搞混。 : : 简单说明，arche，就是「第一因」或「第一原则」， : : 约翰福音第一章的「太初(arche)有道」，其实就是说「道」就是这个arche。 : : https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A7%8B%E5%9F%BA : : 中文的wiki用「始基」这个翻译： : : 「各种存在物由它产生，毁灭後又复归於它」是最早的定义， : : 这不是「第一因」，不然是什麽？ : 我讲过了，第一因的定义是 Cosmological Argument 那来的。 : 太初有道与 Cosmological Argument 有相关，但不代表你可以 : 把他拿来支持你随便乱下的奇幻定义。 : : 英文wiki： : : "In the ancient Greek philosophy, arche is the element and the first principle : : of existing things." : : "Arche is a Greek word with primary senses "beginning", "origin" or "source of : : action"." : : "source of action"有没有想到上面介绍康德的连结说的 : : "the first cause of its actions"？ : : 第一因就是一个因果序列的初始，本来就没有说一定是上帝， : : 是中世纪神哲学才把「上帝＝第一因」突显出来。 : 我说，只有上帝才有资格为第一因。我的论述符合板上多数人对「第一因」的理解， 这个是你「魔戒抄天堂」的论述了，前面已经说明，你能不能了解我也不知道... : 也符合Cosmological Argument的论述。 : https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument : 你的论述是，第一因很多元，啥普遍真理都可以当第一因，但你又说 1+1=2 这种 : 公式不是普遍真理。 : 是在论述啥鬼? -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

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