Theologe 的原论述: 「善行」＝ 「根据神的话语」加上「 基督的灵 」所做的行为"， 非基督徒当然是有可能做到的 #1Qbd7KHX 所以原本看起来意思应该是说非基督徒也能达到基督徒所谓的「善」了， 这个立场遭到板上基督徒群起反对。 所以theologe就决定扭一下论述: 非基督徒的「善行」，就是自然之光（普遍启示）+圣灵的一般运行 (普遍恩典）。 但这已经不是多数基督徒所论述的「善行」。基督徒所谓的善行，预设就是 只有基督徒有。 只有神在祂神圣的话语中命令去行的那些事才是善行。 如果不是根据神的话语，而是出於人盲目的热心， 或是出於人所谓善良的意图，都不算是善行 (西敏 16.1) #1QbYouVV 上面sCH原本引的文就很清楚的说: 「出於人所谓善良的意图， 都不算是善行」。结果theologe还可以邹说非基督徒可以有善行? 哪种非基督徒的善行不算「人所谓善良的意图」? Theologe扭过的2.0版本说，喔，基督教内部对善行的定义也有差喔! 真是老掉牙的老招，每次都是乱改公订定义以为这样有在辩论。人家非基督徒 说他们不同意基督徒善行的定义我可以理解。自己宣称是基督徒的人还在 那里乱改公订定义。你要改「善行」的定义好像也还好，连「第一因」和 「真理」的定义都胡乱随己意乱改是搞啥鬼? 没救了。这样要怎麽讨论? 定义都theologe随便下，别人是要讨论啥? ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : 标题: Re: [讨论] 西敏信仰告白：第十六章 论善行 : 时间: Thu Mar 1 14:45:35 2018 : : ※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言： : : 心理学有个很有趣的实验，实验很简单: : : 第一组: 文章上色划重点 : : 第二组: 文章上色随便乱乱划 : : 猜猜哪一组在之後的阅读小考有比较好的表现? : : 当然是第一组嘛，你随便乱划重点其实就是蓄意在扭曲 : : 作者原意。 : : 所以引文里原本theologe随便乱上的色通通去到，我也不 : : 上色，板友自己看完整的原论述。 : : ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : : : 1.非信徒身上有圣灵的工作，不是没有 : : : 第十章（10.4）： : : : "四、其他未蒙拣选者，虽然可能藉道的传讲蒙呼召 (p)，也可能经历一些圣灵 : : : 一般的运行 (q)，但他们并未真正来就基督，所以不能得救 (r)。更何况那 些不承 : 认? : : : 督教信仰的人，更不能靠任何其他方法得救；无论他们按照天然的光、 : : : 和自己所信奉的宗教规条，如何殷勤(行善)生活，也不能得救(s)。 : : : 任何肯定他们、坚称他们可以得救的说法，都是非常有害的，应该 加以唾弃" : : 这整段在讲啥? 没被拣选者有可能经历圣灵吗? 好像答案是肯定的，但是 (很重要) : : 这种经历不代表甚麽、我们也不应该鼓励或肯定不承认基督者的行为。 : : 说非基督徒的行为是圣灵带领的善根本就是断章取义，拿作者含蓄的不确定语句 : : 来当重点划。 : 1.10.4反驳sCH说圣灵不会在非基督徒身上做工，这样就够了 : 2.非基督徒的「善行」，就是自然之光（普遍启示）+圣灵的一般运行（普遍恩典）。 : : : : : : 善行本就跟得救无关，这个我之前讲过了 : : : 推 theologe: "要行「与得救相关」的属灵的善事" 你们果然是假改革宗 02/28 0 : 9: : : : → theologe: ：p 02/28 0 : 9: : : : → theologe: 行善是理所当然，要让世界运作下去的需要，不是为了得 02/28 0 : 9: : : : → theologe: 救。 02/28 0 : 9: : : : 「天然的光」就是自然启示。 : : : 2.非基督徒有没有可能按神的话来行事呢？ : : : 按sCH引的： : : : 明显是有可能的， : : : 信条这边聚焦的也是在於出於神的话的行为。 : : : 申10:18 他为孤儿寡妇伸冤，又怜爱寄居的，赐给他衣食。 : : : 弥6:8 世人哪，耶和华已指示你何为善。祂向你所要的是甚麽呢﹖只要你行 : : : 公义，好怜悯， 存谦卑的心，与你的上帝同行。 : : : 故神的话+圣灵的一般运行，这个sCH归纳的善行定义： : : : "「善行」＝ 「根据神的话语」加上「 基督的灵 」所做的行为"， : : 人家的「善行」，用theologe你自己之前的论述就是需要「真实信」。 : : 结果你回说，阿，不需要真实信也可以有善行。 : : 是哪种善? 标准是啥? : : 你跟我说按基督教的标准，非基督徒、没有根据神的话和圣灵带领可以行出基督教 : : 标准的「善」? 不要搞笑好吗? 那个善本来就是跟上帝与信仰绑定的。它的预设 : : 就是只有得救者有所谓的「善」。没有得救哪来圣灵的持续带领善行? : 完全的或新人的行善＝听道（特殊启示+普遍启示）+行道（特殊恩典+普遍恩典）； : 非基督徒的行善＝普遍启示（包含对特殊启示的片段及片面理解） : +普遍恩典（包含特殊恩典的光照但被其拒绝--阿民念， : 或者用预定论说没被拣选）。 : : : : : 非基督徒当然是有可能做到的， : : : 只是这些无法使人得救。 : : 那要看你是哪种善。你说非基督徒可以行出非基督徒定义的善当然可以。 : : 但这不是废话吗? 定义扭来扭去很好玩喔? : 西敏信条16.7讲的是圣经启示的善行。 : neo不要状况外还搞奇幻理解力。 : : : : 并且有不完全之处，就是我之前讲的， : : : 这些行为「出於神」，却没有「归於神」。 : : : 3. : : : 我们无法区分现在的这位你要论断的「非基督徒」， : : : 会不会其实是将来会变成基督徒， : : : 所以现在圣灵早已在他身上动工了。 : : : 或者，正如来11那样， : : : 他是由圣灵带领， : : : 他根本不知道他的心是指向基督。 : : : 这也是我之前讲过的。 : : 我来示范一下随便乱上色 : : : 来 : : : 11:23 摩西生下来，他的父母见他是个俊美的孩子，就因着信，把他藏了三个月， : : : 并不怕王命。 : : : 11:24 摩西因着信，长大了就不肯称为法老女儿之子。 : : : 11:25 他宁可和　神的百姓同受苦害，也不愿暂时享受罪中之乐。 : : : 11:26 他看为基督受的凌辱比埃及的财物更宝贵，因他想望所要得的赏赐。 : : : 11:27 他因着信，就离开埃及，不怕王怒；因为他恒心忍耐，如同看见那不能看见的 : 主 : : : 11:28 他因着信，就守（或译：立）逾越节，行洒血的礼， : : : 免得那灭长子的临近以色列人。 : : 看上面的上色，我们可以得证说，当基督徒重点是要有好行为，要忍耐喔! 啥信的， : : 通通不是重点，没被上色划到。 : 当然不是乱上色，经文说摩西是为了他不可能认识的「基督」受苦， : 这就证明明显不认识福音真理的人， : 可能被上帝认定为信心指向了基督（或者说上帝为他预备了指向基督的信心）。 : : -- : : 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， : 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94 : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1519886737.A.E6D.html : ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/01/2018 14:47:32 : → damonwhk: 你的最後一段，证明你根本没看懂neo最後一段的意思。 03/01 14:56 : → damonwhk: 甚至我还怀疑，你到底有没有看懂neo要表达的意思。 03/01 14:57 : → theologe: 你确定要我正视他的奇幻讽刺？他才是没有理解我上色的 03/01 15:13 : → theologe: 理由。 03/01 15:13 : → theologe: 我就算不上色，摩西也还是有了一个指向他不可能认识的 03/01 15:14 : → theologe: 基督之信心。这跟上不上色一点关系也没有，而是经文很清 03/01 15:15 : → theologe: 楚在谈「信就是所望之事的实底」--那个实底甚至是没有 03/01 15:15 : → theologe: 明白过的福音真理，就像摩西一样。 03/01 15:16 : ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/01/2018 15:21:34 : → damonwhk: 他整篇就都在讽刺你啊，结果你还正经八百的在回，奇怪。 03/01 17:03 : → damonwhk: 然後，我觉得你的推文还是失焦了。 03/01 17:06 : → sCHb68: 非基督徒没有基督的灵是要对特殊启示理解个毛喔？ 03/01 17:12 : : : @dam : 来11的一堆例子， : 就是要说明「信就是所望之事的实底，是未见之事的确据」这个钥节/命题， : 故摩西会为了他不可能会认识的基督而忍耐、受苦， : 就是在说明这个命题， : 我没有离题，而就是在谈这段经文合宜的解释。 : : 而这个解释也可以多少回应sCH的厚问。 : ※ 编辑: theologe (39.10.103.230), 03/01/2018 19:02:13 : → theologe: btw, 我根本不是没上色的地方就忽略掉，如果这样说我， 03/01 19:08 : → theologe: 那就是neo的造谣。 03/01 19:08 : → sCHb68: 你以为随便提个摩西就能搪塞过去喔？ 03/01 19:21 : → sCHb68: 非基督徒没有基督的灵到底怎麽行出神悦纳的善功呢？ 03/01 19:21 : → pinjose: 旧约的情形不能混为一谈，那边很多是预表 03/01 19:25 : → pinjose: 好比摩西都而且来11刚好反驳th,那些人行的 03/01 19:26 : → pinjose: 很多都不是世人眼中看为善 03/01 19:26 : → pinjose: 而是照神吩咐 03/01 19:27 : → pinjose: 例如挪亚照方舟，世人并不觉得这叫善 03/01 19:27 : → pinjose: 所以更显出标准是这是不是出於神的带领， 03/01 19:27 : → pinjose: 而非你说的什麽世人也会觉得这是善 03/01 19:28 : → pinjose: 另外，摩西什麽为什麽逃离皇宫，因为一拳打死埃及人 03/01 19:28 : → pinjose: 这符合世人的善？ 03/01 19:28 : → pinjose: 不认埃及养母，符合世人的善？ 03/01 19:30 : → theologe: 摩西管不住脾气而杀人，难道上帝认为这是善事吗？pin不 03/01 19:40 : → theologe: 要乱举例好吗 03/01 19:40 : → theologe: 造方舟一般人无法理解，但照顾孤儿寡妇的命令，一般人 03/01 19:42 : → theologe: 当然能够理解。 03/01 19:42 : : @sCH : 你的厚问，我一开始三点回覆就说明清楚了。 : 1.神的灵当然一直在世间做工，无论普遍恩典（护理）、特殊恩典（拣选）都是。 : 只是有人接受，有人拒绝，有人不完全地接受或回应。这边阿民念的观点当然可以加进 : 来。 : 2.神的命令，可能有三种形式： : 旧约律法，人的良心，基督福音； : 这三者当然都在人间。 : 3.我们无法分辨谁最终是否被拣选得救， : 故我们无法论断某个外表是基督徒或非基督徒的人， : 上帝正在他身上施加何种恩典。 : ※ 编辑: theologe (39.10.103.230), 03/01/2018 19:53:18 : → sCHb68: th的非基督徒能有基督的灵才是乱扯。 03/01 19:45 : → pinjose: 你举来11就是反驳你自己，来11这些因着信，几乎在世人眼 03/01 20:03 : → pinjose: 中都非你说的生活需要的善 03/01 20:03 : → pinjose: 全部都证明，真正的善出於神，并非你想像中必须与世俗认 03/01 20:04 : → pinjose: 为融合。相反，反而都是为了成就神的计划 03/01 20:04 : → sCHb68: 又搬出论断来当挡箭牌且混淆重点了，果然真的很扯。 03/01 20:05 : → pinjose: 还有摩西杀人与跟埃及切断联系是直接关联，不要不懂就说 03/01 20:11 : → pinjose: 别人乱举例好吗？ 03/01 20:11 : → pinjose: 这整体是一个连贯事件，就如喇合「说谎」窝藏探子 03/01 20:11 : → pinjose: 当然你这要讨好世人的，又要辩称杀人怎麽会是神的旨意 03/01 20:12 : → pinjose: 那麽，要扫罗杀尽亚玛利人的事，看你怎麽扯了 03/01 20:13 : 我来11那边不是要讲「行善」， : 是要讲「信心的本质」； : 经文本身的主题就是在讲「信是所望之事的实底」， : 故信心本身的形式，人眼无法看出是指向福音真理： : 却有可能是喇合当spy、押注敌国（神子民）， : 或是摩西忍耐一切的历练与磨难...（三个四十年）； : 但神的灵与大能让这一切成为「信心」、指向基督。 : : 若人无法完全分辨信心的模样， : 那我们没有理由论断非基督徒怎样怎样， : 更何况没有人知道他们最终会不会真实信主； : 若他们是被拣选者，现在的一切就更是圣灵的工作。 : : → sCHb68: 由此可见th的「善功」标准为世俗准则而非「根据神的话语」 03/01 20:23 : → sCHb68: ，难怪说得出「非基督徒也有基督的灵」这样不符合神的话语 03/01 20:23 : → sCHb68: 的话 :(。 03/01 20:23 : → sCHb68: 再贴一段圣经看th怎麽扯，申命记20:17 ： 03/01 20:28 : → sCHb68: 「只要照耶和华─你神所吩咐的将这赫人、亚摩利人、迦南人 03/01 20:28 : → sCHb68: 、比利洗人、希未人、耶布斯人都灭绝净尽，」 03/01 20:28 : sCH拚命造谣，你讲的跟我讲的那三点一点关系也没有。 : ※ 编辑: theologe (123.204.104.141), 03/01/2018 20:42:46 : → sCHb68: 你讲的那三点也没有回答到我的问题啊， 03/01 20:42 : → sCHb68: 不知上帝吩咐以色列杀人是不是「善功」R？ 03/01 20:42 : 1.上帝的灵、基督的灵、圣灵，都是同一个灵。 : 这个灵赐给所有人普遍恩典，也给神的子民特殊恩典（阿民念是说这个特殊恩典 : 给所有人，但有些人接受、有些人不接受；这个观点一并陈列）。 : : sCH的公式是：善行＝神的话+神的灵。 : : 我的第一点就是说神的灵运行在人间， : 第二点是说神的话运行在人间， : 第三点是说我们无法完全分辨谁是神的子民。 : : 故合起来就是说，非基督徒当然有可能经历神的灵及神的话， : 并且我们本就无法完全分辨谁是真实的基督徒，谁不是。 : : → damonwhk: 我当然知道你讲来11是在讲信心的事。但neo回文的点就不 03/01 20:43 : → damonwhk: 在信心的这个点上啊，你回neo的文还在讲信心，就很奇怪 03/01 20:44 : → sCHb68: @da，因为th只能避重就轻的扯。 03/01 20:45 : → theologe: 他指控我乱上色，正因为他没有理解到我就是在讲经文本身 03/01 20:45 : → theologe: 的内涵，所以我这篇就再说明一次。 03/01 20:46 : ※ 编辑: theologe (123.204.104.141), 03/01/2018 20:49:56 : → damonwhk: 他全文是在讲你断章取义，你到底知不知道啊 03/01 20:47 : → theologe: 我不就是在反驳我没有在断章取义吗？ 03/01 20:50 : ※ 编辑: theologe (123.204.104.141), 03/01/2018 20:52:49 : → theologe: 我没有上色的地方，我其实前一篇内文都有提到并解释； 03/01 20:53 : → theologe: 而上色的地方，我哪里有解释错误？ 03/01 20:54 : → damonwhk: 你如果真的懂neo再讲什麽，摩西的那段你就不用反驳。 03/01 20:57 : → theologe: 我是不想要他的胡闹把焦点模糊，所以拉回来讲经文重点。 03/01 20:59 : → damonwhk: 他那一段不是胡闹，你根本没搞清楚他要表达的意思。 03/01 21:03 : → theologe: 他要表达的就是他认为我没上色的地方都没解释或忽略之， 03/01 21:06 : → theologe: 所以他谐仿这个稻草人；但这是稻草人，也是胡闹。 03/01 21:07 : ※ 编辑: theologe (123.204.104.141), 03/01/2018 21:10:52 : → damonwhk: 不只是没解释或忽略喔 03/01 21:13 : → theologe: 认为哪边解释错就直讲。 03/01 21:19 : : 1.神的灵当然一直在世间做工，无论普遍恩典（护理）、特殊恩典（拣选）都是。 : 只是有人接受，有人拒绝，有人不完全地接受或回应。 : 这边阿民念的观点当然可以加进来。 : 2.神的命令，可能有三种形式： : 旧约律法，人的良心，基督福音； : 这三者当然都在人间。 : 3.我们无法分辨谁最终是否被拣选得救， : 故我们无法论断某个外表是基督徒或非基督徒的人， : 上帝正在他身上施加何种恩典。 : : : 我的第一点就是说神的灵运行在人间， : 第二点是说神的话运行在人间， : 第三点是说我们无法完全分辨谁是神的子民。 : : 故合起来就是说，非基督徒当然有可能经历神的灵及神的话， : 并且我们本就无法完全分辨谁是真实的基督徒，谁不是。 : --------------------- : 第一点可以用西敏信条的10.4来佐证， : 虽然那边是讲圣灵动工但人不信或信後离弃神（西敏信条附的经文是来6）的负面例子， : : 第二点就是16.7说到人可能做到神律法或命令的形式， : 但他的心或动机未必洁净，并且重点是没有归荣耀给神， : 但他做的就是神的命令，并且不做就有祸了 : （"他们若果忽视善行，就更有罪，更不讨上帝的喜悦"）。 : : 第三点我是说实际上我们没办法将实际的人物，例如陈树菊或其他还在世的「好人」， : 归入基督徒或非基督徒，因为他们这一生还没走完， : 或者上帝怎麽工作我们不知道， : 这部份我引的根据是来11。 : 正如摩西、喇合他们都莫名其妙地就与基督有分， : 那麽谁知道现在那些没有真正理解福音真理者（不是真实理解後拒绝之者）， : 会不会有跟摩西、喇合一样的神带领呢？ : ※ 编辑: theologe (123.204.104.141), 03/01/2018 21:42:43 : : 我引用的西敏信条是： : http://www2.cch.org.tw/edu/CMH/creation/Westminster.pdf : 中英对照并附经文。 : ※ 编辑: theologe (123.204.104.141), 03/01/2018 21:44:29 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 157.89.135.7 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1519927305.A.C90.html ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 03/02/2018 02:06:06 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 03/02/2018 02:06:43 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 03/02/2018 02:15:27 theologe　大绝招： 我本来就是这个2.0的意思喔，1.0与2.0版本的差异通通都是「你们」的误解， 都是they的错，theologe的论述都没问题，好棒棒。 所以根据theologe，所谓的「差异」其实不是差异，是任何非theologe读者 的误解。 ※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 03/03/2018 06:43:52