※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言： : ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : : 你的浪费时间、奇幻胡说八道的废话，直接跳过。 : 事实咩，而且简短有力，不然看你的文都没头没尾，不晓得在干嘛。 : : 逃避喔？ : : 请问协同书跟西敏信条， : : 到底是第一层次还是第二层次呢？ : : 你自己发明三个层次却答不出来， : : 不就说明你的三层次只能是干话层次的懒人包， : : 不能处理更现实层面的宗派多元吗？ : : 懒人包不是问题， : : 是不能解决问题的懒人包才是问题 : : （或者说，懒人包能够解决的问题是有限度的）。 : : 你的三层次懒人包明显不能回答我的问题。 : 我说过了阿，有跟四大信经重复的就是第一层，没重复的就是第二层。 : 有啥好逃避的? XD 协同书是信义宗仅次於圣经的第二权威喔， 你要怎麽去拆解人家的系统？XD btw, 协同书就把四大信经列在里面喔XD （少了迦克墩啦 https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Concord [注一]） 所以除了那部份是第一层，其他里面的信义宗信条都是第二层？XD 还有，什麽芝加哥的圣经无误论宣言， 四大信经里面没有讲圣经无误论喔， 所以这算第二层？XD : : 你看不懂就直接说别人脑补喔？XD : 事实咩 : : 我们上班族没时间帮你翻书， : : 你回答我们的时候有用写论文的严谨性来写吗？ : 没有，因为你的论述都是一堆狗屁废话。 : : （你把Belmont Report跟预定论还有自然主义决定论通通大锅炒在一起的时候， : : 这些推论哪里有学术根据了？XD） : 逻辑推阿，不然你跟我解释一下你反对的部份。 : : 笑死人， : : 没领你薪水， : : 大家就是用可以做到的方式谈论即可。 : 耶，是你一直说我讲的是干话懒人包耶，我对懒人包或Wiki完全没意见喔。 : 是怎样? : : 自由＝第一因， : : 其实就是纯粹理性批判的二律背反部份，Norman第二版英译本的页409-411， : : 德文两版编码A444/B472～A447/B475； : : "it is necessary to assume that there is another causality, that of freedom"； : : 自由律是自然律以外的「因果序列」，两个因果序列分别形成了自由世界跟自然世界。 : "another causality" (另一个因素)　是如何变成「第一因」的? : Causality in accordance with laws of nature is not the only causality from : which the appearances of the world can one and all be derived. To explain : these appearances it is necessary to assume that there is also another : causality, that of freedom. : 这句我怎麽看都是说除了自然因果，还有自由因果。你把这个理解成「第一因」如何 : 成立?　康德就是说还有「另一因」，你这样讲变成上帝只能和自然平起平坐？ : : 可参https://goo.gl/npJa6o的懒人包： : 这篇是部落格耶...然後你说我都用懒人包，然後自己引了懒人包 (昏...） : : "如果没有自发／自由－－即没有其他原因，自己是自己的原因－－的第一因，根本无法开 : : 启自然序列，根本不会有世界的存在。正方使用的策略是反证法。... : : 自由会暂时打断自然的因果性，打开一个新的事件序列（A535／B563）。牟宗三名为道德 : : 的「创造」，巴迪欧则讲「由零开始」。" : : 第一因的定义就是在他之前没有其他「原因」，他自己就是自己的原因； : : 普遍法则就是这种东西， : : 不因为任何条件/原因而影响之。 : : 从以上《纯粹理性批判》谈的二律背反接到《道德形上学的基础》， : : 定言命式(categorical imperative)跟假言命式(Hypothetical imperatives) : : 的区别就在这边。 : : 定言命式自己就是自己的原因，这就是第一因， : : 但这是超验世界的，或者自由世界的第一因， : : 非感官世界或自然世界的第一因。 : : 故宇宙论证是不能被纯粹理性证明的--第一因若存在，会是在超验世界、而非感官世界。 : 所谓的第一因是上帝耶，你是尝试在重新定义第一因？　 : 除了上帝谁可以说自己就是自己的原因？ 你现在是用小学生的数学要否定大学的微积分就是了XD 我上面讲的，对有哲学常识的人，看了就懂， 原文的引文、页数都有了。 那个部落格讲的跟我讲的一样 "如果没有自发／自由－－即没有其他原因，自己是自己的原因－－的第一因" 这就是康德哲学讲的自由＝没有其他原因，自己是自己的原因＝第一因。 [注二] 第一因的概念是什麽？ 就是一个「因果序列」（causality）的起头， 康德哲学认为自由的因果序列是不同於自然的因果序列， 就是说自由这边另有一个「第一因」不是被自然因果序列给决定的， 这样才有可能有别於自然的因果序列。 若这个微积分的说法是我掰的， 那个部落格的作者会讲的跟我一样吗？ 你说小学的加减乘除里面没有这些东西，对压，乖，去玩你自己的玩具就好。 : : 嫌wiki写的不好？你提出他哪边错误阿？ : : wiki起码一堆眼睛叮着看，对於我们这边业余的讨论就很有参考价值了。 : : 看不懂中文的wiki，不会自己转看英文的？ : XD 本肥从来不反对 Wiki或懒人包。 : 我反对的是你的装模作样、模棱两可。你说我的论述是干话懒人包，结果自己 : 引了一堆懒人包。 : 可以跟我解释一下为什麽只有你可以用Wiki、别人的简单论述都是懒人包干话吗? : : https://en.wikipedia.org/wiki/Categorical_imperative : : 自由与决定论的议题，对我影响最大是以下这篇： : : http://oldthinker.nccu.edu.tw/new_paper/paper001/15-1.pdf : : 说实在哲学乃至神学概念及议题不用懒人包， : : 我们这边非专业一堆人有办法理解及讨论吗？XD : 所以你引了这篇论文是要表达甚麽？ : : 真理各自表述，但需要被检验， : : 检验的方法就是符应论、融贯论、实践论、对话论等等， : : （我已经不想再吐嘈你的阅读能力了...） : : 还是请看大家都叮着看的公定懒人包： : : https://en.wikipedia.org/wiki/Truth : : 3 Major theories : : 3.1 Substantive theories : : 3.1.1 Correspondence theory : : 3.1.2 Coherence theory : : 3.1.3 Constructivist theory : : 3.1.4 Consensus theory : : 3.1.5 Pragmatic theory : : 3.2 Minimalist (deflationary) theories : : 3.2.1 Performative theory of truth : : 3.2.2 Redundancy and related theories : : 3.3 Pluralist theories : : 3.4 Most believed theories : 你引的是真理的论述方法，不是真理的检验方法... : 你要引用检验方法好歹拿个 critical rationalism 出来吧？ : 引这个是啥鬼? 你好好笑， 要怎麽检验真理，当然要先厘清真理的论述方法。 若真理是Correspondence theory，那检验法就是「是否符应」； 若真理是Coherence theory，那检验法就是「是否融贯一致」； ... : 而且我的问题是说，你的公式里，　真理 = 第一因　（上帝）， : 若真理可以各自表述的话，那上帝也可以各自表述了喔? : 有不同的论述方法不代表上帝可以各自表述耶。这有点像是说，英文是 Lord、 : 中文是 上帝，所以上帝很多元。这啥鬼? 这是语言或形容辞的多元，不是啥 : 真理多元。已经是「真」理了，是怎样多元法?　你跟我解释一下数学公式的 : 「真」答案是要怎样多元。 真理＝第一因， 但基督徒称其为上帝， 女性主义者可能称其为女性价值的自觉， ... 只要是普遍成立的真理，就可以是第一因； 当然基督徒要说，女性的价值是上帝造的，不是第一因； 女性主义者则说，基督教的上帝是男性沙文主义造的，不是第一因； 故我讲的只是要先把平台跟共识做出来， 没有说这个平台就让大家观点一致了。 你分不清楚共同平台，与使用这个平台去发展不同观点， 这二者的差异吗？XD 平台是「真理使人自由」（同）， 各方使用此平台则有对「真理」不同的观点（异）。 这些「异」要怎麽处理、检验、对话？ 就又回到前面的真理理论： Correspondence theory Coherence theory ..... : : neo总是断言对方胡说八道， : : 但从没有想过是自己的理解能力乱七八糟XD : 你上面的引文乱七八糟，没在回答问题也没在为自己的论述辩护， : 整个就是不知所云的废话。 : : 你中文真的...... : : 我的观点简单说： : : 真实的或本体的上帝当然是一位， : 那多元的真理如何等於一位上帝? : : 但人表述的或理解的上帝则是多元面貌。 : 所谓的面貌是指啥？　只有一位的上帝如何「多元」? : : 你可以说人是瞎子摸象， : : 也可以说各摸到真理， : : 也可以说某某教（例如本基督教XD）是唯一真理， : : ..... : : 而我的讲法是，除了人的盲点、错误当然很多外， : : 上帝也是俯就人、对人因材施教、让自己呈现多元面貌的上帝。 : 我不知道你是信啥教，基督教的上帝跟其他宗教比其来算是不多元排 : 前三名有了吧? 是怎个多元法? : : 这边的之前都讲过了， : : 你阅读障碍的问题我实在救不了你。 : 你的论述不清不楚，我帮你切到清清楚楚。 : : 我本来就是讲研究方法论的多元性， : : 你自己跳到论文写作格式的一致性， : : 但说实在无论何种格式都是不断修订的， : 研究方法更不多元好吗...? : 我讲的论文写作选择还比较多。 : 你最好笑的是，论述乱七八糟，别人追问，你的回答就只有，阿你理解错误啦， : 我不是这个意思啦　（重新定义），其时我是　（随便邹）另一个例子。 : : 昨是今非、今是昨非？或者根本只是让大家更便利、更清晰吧。 : : 你跳开研究方法论的多元性不谈， : : 跑到论文格式问题，呃，这就是避重就轻、逃避问题的写照吗？XD : 你一直重新定义论述，连真理、第一因，这种对信仰非常重要的论述都可以 : 随你意重新定义。 : : 不用学老鱼他们玩造谣的游戏啦。 : 耶，两件事： : 1. 老渔等人没在造谣阿，是哪种谣言？ 你说别人在造谣算是一种造谣吗? : 2. 我是哪部份学老渔？ 我怎麽不知道? 其他neo的奇幻废话与自我混乱，我就不予理会了。 -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.204.104.141 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1519574930.A.F2C.html 编辑修改说明： [注一] 协同书里面没有迦克墩信经，有其他三个信经， https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Concord 其内容有： Preface (1579) The Three Ecumenical creeds. The Apostles' Creed The Nicene Creed The Athanasian Creed The Augsburg Confession of 1530 The Apology of the Augsburg Confession (1531) The Smalcald Articles of Martin Luther (1537) Treatise on the Power and Primacy of the Pope (1537) The Small Catechism of Martin Luther (1529) Luther's Marriage Booklet (1529) and Baptism Booklet (1526) were included as part of the Small Catechism in a few of the 1580 editions of the German Book of Concord[13] The Large Catechism of Martin Luther (1529) Epitome of the Formula of Concord (1577) The Solid or Thorough Declaration of the Formula of Concord (1577). The Catalog of Testimonies was added as an appendix in most of the 1580 editions. 请教neo这些内容里面哪些是第一层，哪些是第二层。 [注二] 为了服务理解力到达奇幻境界的neo， 搜寻了英文的资料讲自由/自律是自由世界的第一因： https://plato.stanford.edu/entries/kant-moral/ "Kant says that a will that cannot exercise itself except under the Idea of its freedom is free from a practical point of view (im practischer Absicht). In saying such wills are free from a practical point of view, he is saying that in engaging in practical endeavors — trying to decide what to do, what to hold oneself and others responsible for, and so on — one is justified in holding oneself to all of the principles to which one would be justified in holding wills that are autonomous free wills. Thus, once we have established the set of prescriptions, rules, laws and directives that would bind an autonomous free will, we then hold ourselves to this very same of set prescriptions, rules, laws and directives. And one is justified in this because rational agency can only operate by seeking to be the first cause of its actions, and these are the prescriptions, and so on, of being a first cause of action. Therefore, rational agents are free in a negative sense insofar as any practical matter is at issue." 读上两段也很有意思， "One helpful way to understand acting “under the Idea of freedom” is by analogy with acting “under the Idea” that there are purposes in nature: Although there is, according to Kant, no rational basis for the belief that the natural world is (or is not) arranged according to some purpose by a Designer, the actual practices of science often require looking for the purpose of this or that chemical, organ, creature, environment, and so on. Thus, one engages in these natural sciences by searching for purposes in nature." 康德是不可知论者， 应该说理性无法知道万物背後的目的是否出於上帝或不出於上帝， 这部分是超验的，用我们的语言来说就是「信仰」的范畴，不是理性的范畴。 而找到那个「自由/自律/被造的目的」 --希腊文是arche（约1的「太初」--其实就是讲「第一因」， https://en.wikipedia.org/wiki/Arche）， 变成一个不预设上帝存在与否的理性活动。 对自然万物而言，这是自然科学或纯粹理性的工作； 对人而言，就是实践理性去寻找那个普遍真理/无上命令的过程。 康德说实在只是拿掉基督教的语言，但还是有基督信仰的架构/世界观在後面。 当然，这个世界观明显有Aristotle物理学/形上学（存有学）的痕迹。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/26/2018 12:22:23 割裂什麽？你搞不清楚状况就不用来乱了。 不可知论就是在讲理性的限度， 这也是改革宗一脉相承的思想： 理性的堕落、无法「独力」认识上帝的特殊启示。 康德只是用一般人能理解的语言来讲而已。 实践理性要先理解「自由/自律」的概念再来谈， 否则你那些贴标签论断，只是让人看见你哲学素养的低落。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/26/2018 12:59:54 纯粹理性中寻找自然的法则/arche/第一因， 虽然就理性来说无法说那是出於上帝或者不是出於上帝， 但就信仰者而言，那就是出於上帝； 实践理性中寻找自由的法则/arche/第一因， 一样，就信仰者而言，那就是出於上帝。 故世俗或其他信仰者，当然不以纯粹理性、实践理性为认识基督教上帝的途径， 但对基督徒而言， 纯粹理性中寻找的第一因（真），与实践理性中寻找的第一因（善）， 二者是统一的，就是上帝。 但这是信仰的眼光，不是堕落或有限理性能够做到。 （另外还有判断力-美...；讲白了还是传统的形上学或神学） ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/26/2018 13:03:46 讲白一点，那个「眼光」， 就是「预设」或「信念」之不同造成， 另外就是「素材」--基督徒有圣经/神学资源做为我们的信仰之眼/耳。 超自然的部分就是圣灵了。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/26/2018 14:32:33 嗯嗯，康德是说婢女拿灯走在前头，以免主人跌倒:p 特殊启示跟普遍启示本来就是有区别的， 你这个假改革宗不用来秀下限了。 ※ 编辑: theologe (123.204.104.141), 02/27/2018 04:00:07 特殊启示（透过「预定」传达）、 普遍启示（透过「护理」传达）都是出於神、需要神的恩典； 普遍启示（自然之光）是神按其意分享给世人，有人多有人少； 特殊启示（圣经真理）则是要被拣选受圣灵者才能明白。 （按预定论的架构） 但二者都是神的道。 这个堕落世界的运作仍需要神的护理--使人得以行善，才能运作； 但被拣选者是要作为新天新地的子民，不只要行善，还要进到完全的境地。 故无论得救不得救，人都需要行善（限缩其恶），有何好稀奇的？ ※ 编辑: theologe (123.204.104.141), 02/27/2018 04:33:32 我上面不是答了吗？XD 认识普遍启示跟认识特殊启示都需要恩典， 因为堕落的理性无法「单」凭己力去认识。 故普遍恩典（护理）让人认识普遍启示， 而特殊恩典（预选）让人认识特殊启示。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 16:21:41 「神的恩典」你一定要漏掉是吧 你们的奇幻理解力真是让我惊呆了XD 难怪你们那麽推崇造谣。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 19:22:57 「若是出於神」的前提你还是拿掉了， 执意要造谣，也是让我惊呆了。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 19:40:32 圣经的思想早就流贯於世间， 特别是西方， 故一个非基督徒的伦理学家， 你要看他受到圣经的影响程度为何。 另外，普遍启示里面当然也存在上帝的心意， 对於基督徒而言，就是拿圣经真理去做比对罢了。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 19:42:41 话说回来，唐崇荣是强调，人只有对於普遍启示的「回应」， 不能说一切的世俗文化宗教都等同於普遍启示； 只能说他们在普遍启示的光照下的「回应」或「二创」。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 19:44:57 非基督徒信主後，怎麽不叫接枝？XD 外邦的义人、耶稣来之前的义人/圣徒， 当然也是蒙上帝悦纳接受为「信心」的（或本就是神给予的）， 这个来11讲得很清楚。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 19:47:06 只要sCH爽，怎样都可以造谣。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 19:59:44 http://www.pcchong.net/mydictionary1/Special/Providence.htm 加尔文：「自由意志不足以使人有能力去行善，除非他受到恩典的帮助。」 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 20:12:50 非基督徒身上若没有上帝的恩典使他们行善或者限缩罪恶， 这个世界就无法运作了。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 20:17:06