※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言： : Theologe，你把所谓的「真」理用後现代 (Sartre)，那种存在且各自表述的 : 方法来论述? 那这样我们需要讨论甚麽? 这样变成定义任何人都可以随便下， : 已经没有标准了。这跟强调圣经与信经的基督教差太多。你说新教是神学 : 万花筒那是因为你没有搞清楚，基督信仰可以分三层: : 1. Core Doctrine (中心教义): 信经强调的部分 路德宗、改革宗都各有各的信条， 在中心教义这部份就已经是万花筒了。 当然你若说回到四信经、五唯独， 那可以有一致性， 但说实在，差异处的诠释才是各宗各派的价值所在。 单单谈一个ordo salutis https://en.wikipedia.org/wiki/Ordo_salutis 各宗各派就是呈现万花筒。 : 2. Conviction (信念): 洗礼模式、圣餐意义 : 3. Preferences (偏好): 敬拜音乐模式、会堂布置 : 新教的「神学万花筒」主要是第二层的部分。第三层的差异多数人不会太计较， : 而第一层的中心教义可不是甚麽「神学万花筒」。每一个能称之为基督教的教派 : 都必须要承认第一层的中心教义的。你所谓的多元性是只有第二和三层的多元性， : 在第一层的中心教义，绝对是圣经文本独大，四大信经解释独大。任何「多元」 : 表述都是异端。 : 所以当基督徒在论述「真」理时，我们主要是在讨论第一层的部分。当然，也是 : 会有基督徒坚信他的第二层信念也是真理，但是在第三层的偏好部份，我想多数人 : 对於「多元」都是无意见的。Theologe你并没有解释这种信仰层次，论述把基督 : 教全部归类於「多元」与「自我定义、各自表述」。这并不符合基督教信仰的论 : 述。 : 照你此篇的论述，回到你的 自由=真理=第一因 公式，那真理是可以各自表述 : 的? 但各自表述是如何构成「第一因」? 只有上帝有那个「能力」与「资格」能 : 构成所谓的「第一因」，你以为脑补可以拿来当第一因? 不要搞笑好吗? : 你以为整篇乱丢康德、牛顿、狄卡儿就可以宣称「真」理是多元的? : 其他问题: 你又胃肠炎发作... 牛顿、康德、笛卡儿他们就是认为真理只有一个。 多元的发展是後来的事。 而即便後来的各自表述， 其实所有人各自都认为各自是唯一真理。 故一般宗教学区分为：排他论、包容论、多元论， 我还加了一个表面的多元/实质的排他或包容， 不过你胃肠炎发作，全拉掉... : 1. Theologe你论述当中是说康德称第一因是一种「永远无法成立的真理」的 : 引文在哪里? 我明明是写「永远都成立」，你怎麽读成相反？XD : 2. 你说多元不是问题、虚假仍是问题。但你又说真理可以多元呈现，那哪有 : 所谓的虚「假」? 已经没有「真」理了，你要如何证明哪个论述是虚「假」 : 的? 脉络性的多元，或所谓表面的多元， 其实是同样的真理，在面对不同情境的「应用」。 而虚假与否的问题，可以从融贯与否、问题解决与否等等角度去看... : ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : : 标题: Re: [讨论] 基督徒的自由 : : 时间: Thu Feb 22 11:40:23 2018 : : 0. : : 现代性的真理，是以「我思（ego cogito）」奠基的， : : 在笛卡儿和康德， : : 这个我思或知识主体，是所有人一致的。 : : 但後来的发展，是我思或主体的历史性被确立， : : 故我思或知识主体，并非所有人一致， : : 而是必须考虑其历史性、社群性，甚至任意性。 : : 1. : : 基督教的真理观，在旧教（表面）仍是大一统的， : : 就是教阶体制或者其代表--教宗要定夺； : : 但到了新教，有三大家（路德、加尔文、卫斯理）， : : 还有一个（群）小传统（人文主义-重洗-敬虔派）， : : 这四个新教的主要传统相互对话与排列组合， : : 就形成了新教神学的万花筒（矩阵的概念）。 : : （人人皆祭司） : : （其实卫斯理就已经是路德-加尔文-敬虔，三个元素对话後的产物） : : 2. : : 无论如何，这个真理的多元性已是不可避免的现况（无法逆转到前现代）； : : 有人可以解释说是大家瞎子摸象，各对/各错一些，而某一宗有完全的真理（包容论）， : : 或者说只有其中一个对，其他错（一元/排他论）， : : 或者说大家都各自有其脉络性的真理（「表面」的多元论， : : 实质的一元或包容论--我倾向这派）， : : 或者说所有人都是不同的对（实质的多元论）。 : : 3. : : 康德用「无上命式」， : : 例如「不可说谎」，以免自我矛盾， : : 来说明那些道德世界的「第一因」； : : 当然很多人不满意... : : 我们可以把康德的讲法也当作一种「类比」、「隐喻」， : : 重点就是一种永远成立的真理。 : : 但这种真理真的存在？ : 重点问题。我以为身为基督徒，你会相信这种「真」理「真」的存在。 : 约翰福音 18:37-38 我发现你真的没办法理解我的文意思路。 : : 牛顿物理学在微观世界中也要被挑战... : : （康德本来就是以牛顿物理学为标竿，要建立道德世界的「定律」） : : 4. : : 不过若回到基督教的理解， : : 真理是有「位格性」的、活的真理， : : 就是创造宇宙的「道」或神自己， : : 那麽上帝在不同脉络中， : : 或者对不同人在不同的情境「因材施教」， : : 而呈现多元的真理面貌， : : 又有何不可？ : 我还不知道说基督教的上帝是可以让人随便定义的。 : 基督教的上帝拿自己当定义，祂可没说 「I am who you say I am」。 上帝因材施教， 怎麽会跳跃成人自己定义上帝？ 你的中文已经不是普通的差那种等级了。 : : 现在的问题是，如何检视这些真理多元面貌中的「假象」或假真理？ : : 多元不是问题，但虚假仍是问题。 : 如果有人跟你说，你所谓的「虚假」只是另一种「多元」，你要怎麽回答? : 没有真了，要如何证假? 那就是继续对话下去罗 真理的圣灵会带领人。 : : 5. : : 换成神学语言， : : 改革宗区分特殊启示与普遍启示， : : 世俗世界本就共享了普遍启示， : : 也是所有人接受神公平审判的基础。 : : 问题不在於启示的多元面貌， : : 而在於启示的真实与虚假之区分。 : 你跟我解释一下你要如何用「多元」来区分真实与虚假。 小明的人生志愿是当医生， 小华的人生志愿是当老师。 首先， 两个人的人生志愿同时成立； 人生志愿这件事没有标准答案， 这就是多元。 再来， 小明、小华的志愿如此，但後来小明发现的确很适合--为真实， 小华发现无法忍受小屁孩、不适合--为虚假。 : : 所有自称是特殊启示的，对其检视要回到神学来（圣经-传统-理性-经验）； : : 至於自称是普遍启示的， : : 除了要以神学检视之外，本就要接受一般学术或者常俗道德的检验。 : : -- : : 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， : : 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） : : -- : : 在「现代知识」的范畴中， : : 重点不在於「内涵」的一致， : : 而在於「方法论」的确立。 : 哈哈哈，照theologe的多元论述，为甚麽方法论不能「多元」一下? 方法论的确是多元的。 但还是有检验的办法。 : : 神学的学术方法，跟女性主义者的学术方法， : : 可以有各种重叠的层面，或共用的方法， : : 但预设及题材等等的不同，就会产出不同的知识「内涵」； : : 不同派别的女性主义者间也是如此。 : : 推 df31: 康德徒 02/22 12:11 : : 康德就是把基督教的思想用世俗化的语言讲出来罢了， : : 他的自由观是跟Anselm一脉相承的。 : : 当然康德不是完全的，所以後来有很多人修正之； : : 但思想的重点是提供思维的「方法」，而非「答案」， : : 无论神学、哲学都是如此。 : 所以你还是没有回答，你那个 : 自由 = 真理 = 第一因 : 但是 真理 可以多元各自表述，是在搞啥鬼。 每个人都认为自己的真理为真，甚至是唯一， 这个状况我不是分成几种可能了吗？--包容论、排他论、多元论、表面多元等等。 : : → df31: 哇！基督教成【纯理性】的宗教了！？ 02/22 14:00 : : 新教强调的是「唯独圣经」， : 阿!? 你不是说新教是神学万花桶? : : 故神学资源是帮助每个基督徒去实行其祭司职分， : : 知道如何用一些方法去读经，从中领会圣灵对每个人不同的带领。 : : 故知道标准答案是没有用的， : : 因为圣灵对每个人的带领不同， : : 他的标准答案，对你未必如此。 : 哈哈哈，但是圣灵不会带领人对於第一层的中心教义有不同领受? 就算按你的分法，圣灵带领当然包含所有的三层或更多层次。 第二、三层次的万花筒，当然是圣灵带领所带出之重要的部份。 : : 推 df31: 哎，就是康德徒！ 02/22 14:50 : : → theologe: 老鱼又造谣了。请不要浪费大家的时间。 02/22 14:52 : : → theologe: 老鱼每天都在发明新的标签与新的论断，看不出来到底圣在 02/22 14:54 : : → theologe: 哪边？ 02/22 14:54 -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.204.104.141 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1519313205.A.806.html ※ 编辑: theologe (123.204.104.141), 02/22/2018 23:38:27 老鱼又造谣了。 所谓定义改是老鱼自己或其跟随者搞错对方意思， 还不只搞错一次， 改变的是你们每次「发明」的误解。 （有些误解明显出於知识的缺乏或者语文理解能力的问题， 有些误解则明显出於恶意） 我才是想问，要重复看你们这些伎俩到几时呢？ ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/23/2018 10:26:10 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/23/2018 11:42:49