作者tfnop (网管测试中)
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标题Re: [讨论] 圣俗有别与圣俗对立
时间Thu Feb 22 09:00:00 2018
df:
简单的说，NC先抛出个『名词』，等我上钩了後，再下一个『‘与众不同的定
义』，好把我埋进去。（真『三尺』馁！）
这种行为肯定是『善』+『圣』的，能够保证NC的救恩，
不然他不会做的！阿门！
为了厘清NC是否一再更改定义，我们需要看懂最初的原意
th:
3.
对於决定论的非基督徒，
neo用自以为的预定论就说跟他们达成共识了，
都认为自由不存在。
（《基督教要义》有几十页在谈基督徒的自由，
谁说预定论认为人没有自由的？）
同样，对於反决定论的非基督徒，
赞成自由存在的基督徒一样可以跟他们达成共识，
都认为自由存在。
问题是，基督徒的预定论可以等同於世俗的决定论？
基督徒的自由又可以等同於世俗的自由论？
故对话不是停在有自由﹑没自由的阶段，
而必然要面对内涵或预设等问题。
NC:
推 NewCop: 圣俗的分别不能到完全对立的地步吧 02/17 20:53
推 NewCop: 当今天一个教派中"圣"对事物的定义和"俗"对事物的定义完 02/18 00:20
→ NewCop: 全相反，这教派就真的只能算邪教了… 02/18 00:20
基督教的预定论不完全等於世俗的决定论
因此世俗的决定论中没有真正的自由不会造成预定论没有自由
基督教的自由也不完全等於世俗的自由
基督教的自由是在主里的自由，世俗的自由则是可放纵的自由
推 NewCop: 你可以圣俗有别，但不能搞到同样的名词在圣和在俗完全相反 02/18 12:17
推 NewCop: 例如孝顺，俗的孝顺包括祭拜祖先，圣的孝顺则是告诉你要爱 02/18 12:19
→ NewCop: 父母才是关键，烧香祭拜只是无意义的仪式，甚至可能遭到 02/18 12:20
→ NewCop: 邪灵利用 02/18 12:20
→ NewCop: 但是圣跟俗都有共通的观点 02/18 12:21
→ NewCop: 如果某个教派告诉你说孝顺是完全为教会奉献，父母生活都是 02/18 12:22
→ NewCop: 世俗不重要的，不管父母全心为教会奉献才是真孝顺 02/18 12:23
→ NewCop: 不要怀疑，这教派一定是邪教
NC举孝顺为例，圣与俗其实有共通点，但是也有不同点
圣与俗都会告诉你孝顺就是要爱父母，这个就是圣与俗的共通点
而pin是从有没有神来看圣与俗，这是正确的
因为圣的孝顺是神明白的说：当孝敬父母、要在主里听从父母，这就是有神而为圣
我曾经说NC与pin两者都没有说错，因为这只是描述观点的问题
NC说：
圣的孝顺是 A、B，世俗的孝顺是 B、C，共同点就是B，没有完全相反
pin说：
圣的孝顺是 A、B，那是因为有神
这就是两者皆对，但是描述观点不同
但是df使用了信仰与孝顺父母可能产生冲突的情况来立论
然後说：你看，圣俗对立了，这是不是邪教
这样子的论点完全不是NC的原话
没有看懂别人的论点、断章取义，就为了证明自己的论点
--
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1F：推 df31: j的懒人包你回应过吧？护航到泯灭良心哦？祝您得救快乐！ 02/22 09:38
2F：→ df31: 你要不要告诉大家TJC对於『圣』的定义跟NC一样？你怎麽老 02/22 09:41
3F：→ df31: 想要『陷害』TJC啊！？ 02/22 09:42
4F：推 theologe: 1.j整理的懒人包，不是NC的观点，而是j对NC的理解。而这 02/22 10:12
5F：→ theologe: 个理解是有问题的。 02/22 10:12
6F：推 theologe: 2.NC没有变定义，是df的误解与无中生有，与j的误解混乱 02/22 10:15
7F：→ theologe: 并陈的结果。 02/22 10:15
8F：推 damonwhk: 本文与我理解的相同 02/22 11:52
9F：→ pinjose: 请教tf,非基督徒，能否有A的孝顺这是重点 02/22 12:52
10F：→ pinjose: 非基督徒，有无可能行出神圣有生命的孝顺 02/22 12:53
11F：推 theologe: 他行出来的时候，我们就知道是圣灵动工了。 02/22 12:55
12F：推 theologe: 人看人是看外表，他的身份、地位，乃至於宗教，但神是看 02/22 13:01
13F：→ theologe: 内心。非基督徒不完全，但基督徒也不完全，有什麽好夸口 02/22 13:02
14F：→ theologe: 的？他行善，我们感谢神，他的善不完全，我们可以告诉他 02/22 13:03
15F：→ theologe: 「你还缺少的一件」是什麽；他也可能指出我们「你还缺少 02/22 13:04
16F：→ theologe: 的一件」，这有何不可？你号称基督徒有A，人家别的宗教 02/22 13:04
17F：→ theologe: 也有他们的A'，大家砥砺切磋；我们若相信神是真神，就不 02/22 13:05
18F：→ theologe: 怕比较。 02/22 13:06
19F：→ theologe: 问题在於，比较的过程，是否我们的高视线被人看破手脚。 02/22 13:08
20F：推 theologe: 神是完全的，但基督徒不是完全的；我们只是分享我们经历 02/22 13:10
21F：→ theologe: 的神罢了。 02/22 13:10
22F：推 theologe: 如果人行善不是靠自己，那非基督徒行善怎麽不是神的恩典 02/22 13:17
23F：→ theologe: ？除非他行的不是善，只是表面功夫。 02/22 13:17
24F：推 theologe: 这个世界有谁能够脱离神的恩典而存在？pin的讲法一直让 02/22 13:20
25F：→ theologe: 人以为非基督徒真的能够自己作主、脱离神的权能。 02/22 13:22
26F：推 theologe: 这是因为不明白改革宗神的护理或普遍恩典的概念。 02/22 13:24
27F：→ theologe: 普遍恩典使人能够行善，并且有机会对特殊恩典敞开心胸； 02/22 13:26
28F：→ theologe: 愿意追求行善、追求真理的非基督徒，当然就是神给他们机 02/22 13:27
29F：→ theologe: 会的表现。 02/22 13:27
30F：→ theologe: 真正追求行善、真理的人，才会知道罪恶与虚假的可怕； 02/22 13:29
31F：→ theologe: 如果一个人行善、追求真理，只在於荣耀自己，那他不是真 02/22 13:30
32F：→ theologe: 实的行善、在真理面前谦卑，而只是表面功夫。 02/22 13:30
33F：→ tfnop: @p 非基督徒很困难，但是并不是绝对 02/22 14:35
34F：→ pinjose: th明显是论述世俗的善「全」都是出於神 02/22 15:50
35F：→ pinjose: tf这种只有阵营丢掉真理的态度，摇头 02/22 15:51
36F：→ pinjose: 请tf提出文献，圣经证明，非基督徒也能行圣，只是很难 02/22 15:55
37F：→ pinjose: 也欢迎引用你们tjc,独家资料 02/22 15:55
38F：推 theologe: 好撒玛利亚人就不是基督徒阿 至於世俗全部的善，本来就 02/22 16:08
39F：→ theologe: 要分辨区分，谁说要照单全收的？你们的逻辑总是令人摇头 02/22 16:09
40F：→ theologe: 。圣经一直有在讲「外邦的义人」，无论是行得正，或者愿 02/22 16:10
41F：→ pinjose: 你自己已经排除了，自己又再扯(那本来就不是善) 02/22 16:10
42F：→ theologe: 意学习圣经者。 02/22 16:10
43F：→ theologe: 你又误读到哪边去了？ 02/22 16:12
44F：→ theologe: 世俗的善，首先，要是看内心的神所认定、称许的。 02/22 16:13
45F：→ pinjose: 简单说，你所认为的非基督徒真善是圣的，我认为非 02/22 16:13
46F：→ theologe: 如果是神所称许的，那当然是在神的恩典中成就的善。 02/22 16:13
47F：→ pinjose: 你不用划这种模拟两可的条件 02/22 16:14
48F：→ theologe: 神认定的还有什麽模拟两可？ 02/22 16:14
49F：→ pinjose: 很简单，我们一直以陈树菊为指标讨论 02/22 16:14
50F：→ pinjose: 排除她是演员，伪君子情况 02/22 16:15
51F：→ theologe: 他若真实做得好，那当然是神的恩典才有可能。 02/22 16:16
52F：→ theologe: 否则真实的善还有什麽其他来源？ 02/22 16:16
53F：→ pinjose: 你我很清楚那是什麽善，就是所谓恻隐之心，加上人饥己饥 02/22 16:16
54F：→ pinjose: ，非基督徒也有的天然的善 02/22 16:17
55F：→ pinjose: 我们就定焦在这个，不需要再瞎扯别的混淆焦点 02/22 16:17
56F：→ pinjose: 你认为这个也是属於圣的，我认为不是 02/22 16:17
57F：推 theologe: 就算是恻隐之心，这不是从神来的，是从谁来的？ 02/22 16:21
58F：→ theologe: 人若有这样天然的本性，是谁给的？ 02/22 16:22
59F：→ theologe: 上帝的创造岂是任意的？没有其计画与美意在？ 02/22 16:22
60F：→ theologe: 创造的来源只有一个，不过看来你们是两个，难道是善恶二 02/22 16:23
61F：→ theologe: 元论？怪不得跟诺斯底扯不清。 02/22 16:24
62F：→ pinjose: 又开始血口喷人了，这跟诺斯底有什麽关系 02/22 16:42
63F：→ pinjose: 神创造，撒旦败坏，这麽简单道理你不懂？ 02/22 16:42
64F：→ pinjose: 路西法也是神创造的，所以现在也是圣的？ 02/22 16:44
65F：→ pinjose: 火星是神创造的，火星是圣的？ 02/22 16:45
66F：推 theologe: 恻隐之心，恶在哪里、败坏在哪里？ 02/22 16:49
67F：→ theologe: 是用错的，才有问题；人所有的能力本都是善的。 02/22 16:49
68F：→ theologe: 恻隐之心显出神创造的美意，错用恻隐之心才显出败坏； 02/22 16:52
69F：→ theologe: 但不能说恻隐之心本身是恶的、是败坏的。 02/22 16:52
70F：→ pinjose: 以圣经语言来说，离开神就是恶 02/22 16:52
71F：→ pinjose: 没有神就是恶 02/22 16:52
72F：→ pinjose: 不倚靠神，凭自己就是恶 02/22 16:53
73F：→ pinjose: 你还没解释为何圣俗二分是诺斯底？ 02/22 16:55
74F：推 theologe: 人在世一天，就无法完全离开神。因为所有创造物都是被神 02/22 16:58
75F：→ theologe: 的大能给托住。火湖或永死才是真的可能离开神的地方。 02/22 16:59
76F：→ theologe: 人若运用恻隐之心，却没有意识到那是出於神的创造及恩典 02/22 16:59
77F：→ theologe: （圣灵工作），那要看他是恶意或无知。 02/22 17:00
78F：推 theologe: 如果你说「误用神的创造」是恶，我可以接受，但你若说 02/22 17:06
79F：→ theologe: 恻隐之心本身或其他人身上神的创造就是恶，我不能接受。 02/22 17:07
80F：→ theologe: 神造给人恻隐之心，那就是要正确地用；若正用，即便他没 02/22 17:08
81F：→ theologe: 意识到神的恩典，那就是「他还缺少一件」，但不叫做恶， 02/22 17:09
82F：→ theologe: 或者，不完全是恶。 02/22 17:09
83F：→ theologe: 正确使用神造给人的一切能力，那就是行神的道--普遍启示 02/22 17:10
84F：→ theologe: ；不代表能够得救，但的确行了神的道。 02/22 17:11
85F：→ theologe: 得救是特殊启示的问题。 02/22 17:11
86F：→ pinjose: 没有圣经根据的胡扯一堆 02/22 17:15
87F：推 theologe: 通通都是出於圣经，我讲了约1、罗1，但你看不懂就是了。 02/22 17:18
88F：→ theologe: 诺斯底就是怀疑神的创造本身的善。 02/22 17:18
89F：→ pinjose: 17；10分 根据？ 02/22 17:18
90F：→ theologe: 你其他看不懂就算了，但你要好好交代恻隐之心本身到底是 02/22 17:19
91F：→ theologe: 否为恶，这就影响你对於神的创造的看法。 02/22 17:19
92F：→ pinjose: 诺斯底关键明明是幻影论 02/22 17:20
93F：→ pinjose: 乱贴标签，谁才是玩宗教裁判？ 02/22 17:21
94F：→ pinjose: 人吃了知识善恶果，倚靠自己，离开神 02/22 17:22
95F：→ pinjose: 所行的一切都是恶 02/22 17:22
97F：→ theologe: 为何会跑到幻影论，是因为认为物质都是恶，故耶稣不能有 02/22 17:23
98F：→ theologe: 物质的身体。 02/22 17:23
99F：→ pinjose: 凭天然生命，使用恻隐之心的善事，仍然算不得「真善」「 02/22 17:24
100F：→ pinjose: 圣」仍然是俗 02/22 17:24
101F：→ pinjose: 偷换概念喔， 02/22 17:24
102F：→ pinjose: 离弃了神是恶，倚靠了神自然是善，即便如此 02/22 17:25
103F：→ pinjose: 圣经依然称耶稣有罪之肉体的样式，只是没有罪 02/22 17:26
104F：推 theologe: 恻隐之心到底恶在哪边？神创造时有瑕疵吗？ 02/22 17:26
105F：→ pinjose: 而你先现在就是跟圣经对干，认为肉体是善 02/22 17:26
106F：→ pinjose: 神创造没有瑕疵 02/22 17:26
107F：→ theologe: 罗马书用「顺性」，那就是「正用」神创造原先的美意。 02/22 17:27
108F：→ pinjose: 但是器皿如果没有正确使用就是恶，而正确使用就是必须有 02/22 17:27
109F：→ pinjose: 神 02/22 17:27
110F：→ pinjose: 而你现在偷换概念成为没有神也可能正确使用，这是错的 02/22 17:27
111F：→ theologe: 肉体当然是善的，是堕落或误用身体才是恶的。 02/22 17:27
112F：→ theologe: 神当然一直都在，否则这个世界怎麽运作？ 02/22 17:28
113F：→ theologe: 请问，耶稣的身体是恶的吗？ 02/22 17:28
114F：→ pinjose: 罗2；1 02/22 17:28
115F：→ pinjose: 你以为的「善」也是一样 02/22 17:29
116F：→ pinjose: 後面就解释了，没有义人，一个也没有 02/22 17:29
117F：→ theologe: 人按顺性去嫁娶，难道要基督徒才有办法？ 02/22 17:29
118F：→ pinjose: 圣经白话说，耶稣有罪之肉体的样式，只是没有罪 02/22 17:29
119F：→ theologe: 什麽样式？你要搞幻影论？ 02/22 17:30
120F：→ pinjose: 所以嫁娶就是圣的，行神的道，出於恩典？ 02/22 17:30
121F：→ pinjose: 我说的是圣经原文....你也宝宝忙 02/22 17:30
122F：→ theologe: 在顺性的层面上。 02/22 17:31
123F：→ pinjose: 罗8：3 02/22 17:31
124F：→ theologe: 我们多少人享受过非基督徒父母的养育之恩 02/22 17:31
125F：→ pinjose: 所以罗马书是幻影论？ 02/22 17:31
126F：→ theologe: 耶稣的肉体当然是善的，亚当未堕落前的肉体也是如此。 02/22 17:32
127F：→ pinjose: 所以那是圣的？果然圣俗不分 02/22 17:32
128F：→ theologe: 父母的爱，若按神创造的美意，你要说是恶的？ 02/22 17:33
129F：→ theologe: 请回答，恻隐之心为何是恶的？ 02/22 17:33
130F：→ pinjose: 还有，别人引用圣经都看不懂，然後乱栽赃，这跟春天何其 02/22 17:34
131F：→ theologe: 耶稣讲的黄金律，就是恻隐之心。 02/22 17:34
132F：→ pinjose: 像 02/22 17:34
133F：→ pinjose: 我早就回答了，关键在於有没有神 02/22 17:34
134F：→ theologe: 神如何没有掉？ 02/22 17:35
135F：→ pinjose: ？？！ 02/22 17:35
136F：→ theologe: 这世界哪一处是神的权能不运作之处的？ 02/22 17:36
137F：→ pinjose: 而你还胡扯什麽所有人都没有离开神 02/22 17:36
138F：→ pinjose: 完全反驳圣经白话说的， 02/22 17:36
139F：→ pinjose: 喔喔，所以扫罗交鬼也是出於神？ 02/22 17:37
140F：→ pinjose: 所有恶都是神权能运作？ 02/22 17:37
141F：→ theologe: 神都在，只是人顺服与否。 02/22 17:37
142F：→ pinjose: 目前你已经出现一箩筐逻辑问题 02/22 17:37
143F：→ theologe: 你自己有问题。 02/22 17:37
144F：→ theologe: 请pin告诉我们这世上哪里可以躲避神的面。 02/22 17:38
145F：→ theologe: 神没有在不在的问题，只有人顺服不顺服的问题。 02/22 17:38
146F：→ theologe: 神的权能，就是让人保有顺服与否的可能；人连不顺服都出 02/22 17:40
147F：→ theologe: 於神的允许。 02/22 17:40
148F：→ pinjose: 人不要神，悖逆神，就是离弃神，就是没有神 02/22 17:42
149F：→ theologe: 既然神不可能不在，那请问正用恻隐之心为何是恶？ 02/22 17:42
150F：→ pinjose: 你在乱扯什麽到处都是神无法离弃啦 02/22 17:42
151F：→ theologe: 人离弃神，但不代表神就可以被你呼之即来，挥之即去。 02/22 17:43
152F：→ theologe: 离弃神，只是人心中没有神，不叫做神的权能不在。 02/22 17:43
153F：→ theologe: 请问这世上哪里是可以离开神的权能？ 02/22 17:44
154F：→ pinjose: 一个很简单有神没神决定是否圣俗 02/22 17:44
155F：→ pinjose: 被th,瞎搞成这样 02/22 17:45
156F：→ theologe: 你不认识「神的护理」的教义。 02/22 17:45
157F：→ pinjose: tf来回答吧，tf自己说我的有神无神分圣俗是对的 02/22 17:46
158F：→ pinjose: 现在有人在乱到处都无法离开神的权能，都是有神 02/22 17:47
159F：→ theologe: 喔 所以这个世界到处都是神的权能不在之处喔？ 02/22 17:48
160F：→ theologe: 你们的神学的确大有问题。 02/22 17:48
161F：→ pinjose: 天然的善，都是出於神的，都是圣，请tf回答吧 02/22 17:49
162F：→ pinjose: 我倒是好奇tf这次会在真理和阵营之间怎麽选 02/22 17:50
163F：推 theologe: 又来了，自以为真理XD 02/22 17:51
164F：→ theologe: 连「神的护理」都不知道... 02/22 17:52
165F：→ theologe: 上帝的创造被你们讲得如此不堪，我也是大开眼界。 02/22 17:53
166F：→ pinjose: 自以为真理的不是你吗？ 02/22 17:56
167F：→ pinjose: 你的神学可是各家各派都认证大有问题 02/22 17:56
168F：推 theologe: 笑死人，各家就是你们几位吧XD 02/22 17:57
169F：→ pinjose: 本次话题的nc都认证召会神学没有问题，还一直攻击人与召 02/22 17:57
170F：→ pinjose: 会的不是你唷？ 02/22 17:57
171F：→ pinjose: 还贴诺斯底标签，玩异端裁判 02/22 17:57
172F：→ theologe: 他是说召会神学不应该是善恶不分的邪教，但你如果说恻隐 02/22 17:58
173F：→ theologe: 之心的正用（非基督徒）也是恶，那... 02/22 17:58
174F：→ theologe: 诺斯底本来就是要面对的挑战，我看起来你们真的有点问题 02/22 17:59
175F：→ theologe: ；除非澄清清楚人若正用上帝的创造为何仍是恶。 02/22 18:01
176F：→ pinjose: 好歹本篇连tf都认证本人圣俗观 02/22 18:01
177F：推 theologe: 大家有同有异，讲同是开始，讲异才是进到深水区。 02/22 18:03
178F：→ theologe: 你们要批判「好人好事」，就要说明清楚，是不完全，还是 02/22 18:04
179F：→ theologe: 恶。前者没有人不同意，後者就有点问题。 02/22 18:05
180F：→ pinjose: 你那套天然善也是圣，看看有没人认证再说 02/22 18:05
181F：→ pinjose: 这就是我要tf表态的原因，只怕就连他这th之友，都难以认 02/22 18:06
182F：→ theologe: 天然善你自己要定义清楚吧 02/22 18:06
183F：→ theologe: 天然是指上帝创造的天然？ 02/22 18:06
184F：→ theologe: 你们搞这些术语就是有问题的。 02/22 18:07
185F：→ pinjose: 不需要模糊焦点吧，你我心知肚明 02/22 18:07
186F：→ theologe: nature？ 02/22 18:07
187F：→ theologe: 完全不心知肚明 02/22 18:07
188F：→ theologe: 天然若是上帝创造的，天然善有何问题？ 02/22 18:08
189F：→ pinjose: 非基督徒，出於好心想帮助人，是不是圣，这样够清楚了吧 02/22 18:08
190F：→ theologe: 出於好心想帮助人，问题在哪里？为何神不称许？ 02/22 18:09
191F：→ pinjose: (事实上，基督徒出於天然好心也不是圣) 02/22 18:09
192F：→ theologe: 圣经哪里有这样说？ 02/22 18:09
193F：→ theologe: 行善，却是恶？ 02/22 18:10
194F：→ theologe: 只有一个可能解释，天然不是上帝造的，天然是恶的，那就 02/22 18:11
195F：→ theologe: 是诺斯底。 02/22 18:11
196F：→ pinjose: 少来偷换用语 02/22 18:13
197F：→ theologe: 帮助孤儿寡妇的人，是神要谴责之、除灭之的俗？圣经哪里 02/22 18:13
198F：→ pinjose: 行善行恶，没有神都是俗 02/22 18:13
199F：→ theologe: 有这样说？ 02/22 18:13
200F：→ pinjose: 不会是圣 02/22 18:13
201F：→ theologe: 行善有可能靠自己？ 02/22 18:13
202F：→ theologe: 算了，回圈，因为你说不清楚被上帝造的恻隐之心，为何 02/22 18:14
203F：→ theologe: 正用时，仍不被神称许。 02/22 18:14
204F：→ pinjose: 都是偏离正路，一同变为无用；没有行善的，连一个也没有 02/22 18:15
205F：→ pinjose: 。 罗马书 3:12 02/22 18:15
206F：→ theologe: 被神称许的就是圣。 02/22 18:15
207F：→ theologe: 他是讲没有行善，没有讲行善是俗。真正乱引经文的是你。 02/22 18:16
208F：推 theologe: "凡恒心行善、寻求荣耀、尊贵和不能朽坏之福的，就以永 02/22 18:18
209F：→ theologe: 生报应他们；" 就算做不到，但不代表「恒心行善」是神不 02/22 18:19
210F：→ theologe: 称许的。 02/22 18:19
211F：推 theologe: "一切美善都是从上头来的"，请问"天然善"到底是善不是善 02/22 18:22
212F：→ pinjose: 因为真正的行善就是在基督里 02/22 18:23
213F：→ pinjose: 所以是你偷换概念 02/22 18:23
214F：→ pinjose: 把圣经不认为的善，拿来放在圣经认为的善里 02/22 18:23
215F：→ theologe: ？不是善就没什麽好说的，若是善，那不从上头来要从哪来 02/22 18:23
216F：→ pinjose: 然後还想误导别人 02/22 18:23
217F：→ pinjose: 根本就是乱玩宗教裁判，贴标签， 02/22 18:24
218F：→ theologe: 圣经认为照顾孤儿寡妇、孝顺父母，不是善？ 02/22 18:24
219F：→ pinjose: 这些你说老鱼的，实际上就是你自己在做的事 02/22 18:24
220F：→ theologe: 真正发明新名词的是你们吧，不要搞一搞又不是倪李的东西 02/22 18:24
221F：推 jacklin2002: 亚伦的儿子献凡火被烧成灰，看来有人也很想要变灰～ 02/22 18:24
222F：→ pinjose: 圣经哪里有称赞过一个不凭神生命而这样行的是善？ 02/22 18:25
223F：→ pinjose: 另外我们讲的是圣， 02/22 18:25
224F：→ theologe: 圣经有说照顾孤儿寡妇，有分圣俗？俗的照顾请烧掉？ 02/22 18:25
225F：→ pinjose: 圣经有说过一个没有神生命的人，是圣？ 02/22 18:26
226F：→ pinjose: 这就是th在玩弄伎俩 02/22 18:26
227F：→ theologe: 俗的喜乐、俗的爱人如己、俗的爱真理、俗的不做害羞的事 02/22 18:27
228F：→ pinjose: 没有神的生命，照顾孤儿寡母，最後会不会烧掉？ 02/22 18:27
229F：→ theologe: ；圣灵九果有俗的版本？圣经哪里有写？ 02/22 18:27
230F：→ pinjose: 我们正在扒开行为称义的真相 02/22 18:27
231F：→ theologe: 你要给出经文根据阿，哪里有说俗的照顾孤儿寡妇要烧掉？ 02/22 18:28
232F：→ pinjose: 圣灵九果,没有圣灵的人也可以行？ 02/22 18:28
233F：→ theologe: 我看是扒开你们跟诺斯底扯不清的关系吧。 02/22 18:28
234F：→ pinjose: 木草禾皆都要烧掉 02/22 18:28
235F：→ pinjose: 这就是证据 02/22 18:28
236F：→ pinjose: 又在人身攻击加标签，交给版主处理吧 02/22 18:29
237F：→ theologe: 情慾的果子是俗的圣灵九果吗？八福有分圣俗的版本吗？ 02/22 18:30
238F：→ theologe: 行为称义的确又是你的人身攻击+标签。 02/22 18:31
239F：→ theologe: 我没有说你们是诺斯底喔，不要乱诬赖我。 02/22 18:31
240F：→ theologe: 麻烦举出俗的仁爱、喜乐、和平、忍耐、恩慈、良善、信 02/22 18:33
241F：→ theologe: 实、温柔、节制 要被烧掉的圣经根据来。 02/22 18:33
242F：→ pinjose: 而且在肉体里的人，不能得神的喜悦。 罗马书 8:8 02/22 18:40
243F：→ pinjose: th要说肉体中有「真善」才是好笑的 02/22 18:41
244F：→ pinjose: 我知道住在我里面，就是我肉体之中，并没有善，因为立志 02/22 18:41
245F：→ pinjose: 为善由得我，只是行出来由不得我。 罗马书 7:18 02/22 18:41
246F：→ pinjose: 本人照着圣经，说出肉体都是败坏的，被定罪为诺斯底 02/22 18:42
247F：→ pinjose: 那麽保罗就是诺斯底？ 02/22 18:42
248F：→ pinjose: 但神的灵若住在你们里面，你们就不在肉体里，乃在灵里了 02/22 18:43
249F：→ pinjose: ；然而人若没有基督的灵，就不是属基督的。 罗马书 8:9 02/22 18:43
250F：→ pinjose: 圣经就是分的清清楚楚 02/22 18:43
251F：推 theologe: 肉体的果子是什麽？请见加拉太书5：19-21。 02/22 18:44
252F：→ theologe: 哪里有说，肉体结出仁爱、喜乐、和平，仍是罪恶的？ 02/22 18:44
253F：→ theologe: 如果结出了仁爱、喜乐、和平，那就是圣灵动工的记号。 02/22 18:45
254F：→ theologe: 圣经哪里有说仁爱、喜乐、和平有在分圣俗的？ 02/22 18:45
255F：→ pinjose: 所以，非基督徒，也可以结出圣灵的果子？ 02/22 18:45
256F：→ pinjose: 人的那些善，在神面前都「够不上」经节已经明说，没有行 02/22 18:46
257F：→ theologe: 差别在於基督徒是圣灵内住，非基督徒是圣灵来来去去。 02/22 18:47
258F：→ pinjose: 善的，一个也没有 02/22 18:47
259F：→ theologe: 那是你的衍生。 02/22 18:47
260F：→ pinjose: 那就是你的大独家，跟春天有得一拼 02/22 18:47
261F：→ pinjose: 非基督徒也可以结出圣灵果子 02/22 18:47
262F：→ theologe: 仁爱、喜乐、和平，一是也有这样表现的非基督徒，请问圣 02/22 18:49
263F：→ pinjose: 所以我才常讲大爱，你就不用否认了 02/22 18:50
264F：→ theologe: 经有批判这样做的人吗？做不完全，跟不该这样做，是两回 02/22 18:51
265F：→ theologe: 事。圣经到底哪边有批判真实的爱了？ 02/22 18:51
266F：→ theologe: pin讲的没有圣经根据，只是一个「没有行善的」就在那边 02/22 18:51
267F：→ theologe: 衍生。 02/22 18:52
268F：→ theologe: 我上面的问题，pin没有一个答得出来的，圣经根据超薄弱 02/22 18:53
269F：→ pinjose: 自我感觉良好，我举的经节已经足够清楚圣经的态度 02/22 18:54
270F：→ theologe: 最简单的，照顾孤儿寡母，圣经何时批判过，说有圣、俗版 02/22 18:54
271F：→ theologe: 本之别呢？ 02/22 18:55
272F：→ pinjose: 真实的爱就是神，没有神的生命如何行的出来 02/22 18:55
273F：→ pinjose: 转移焦点，说圣经哪里批评真实的爱 02/22 18:55
274F：→ pinjose: 圣经当然不会批评真实的爱，只是陈明属肉体的人没有一个 02/22 18:55
275F：→ pinjose: 有真实的爱 02/22 18:55
276F：→ theologe: 不完全的爱，跟这个爱是要除灭的，这是两回事。你们常见 02/22 18:56
277F：→ theologe: 的逻辑跳跃。 02/22 18:56
278F：→ theologe: 人的善无法周到、持续、无懈可击，但不代表神不称许那几 02/22 18:58
279F：→ theologe: 个瞬间；而那些瞬间也不可能归功於神的恩典以外的什麽 02/22 18:58
280F：→ theologe: 「天然」或其他OOXX。 02/22 18:58
281F：推 jacklin2002: 亚伦的儿子：根据th的逻辑，我真是有够衰，献的火明 02/22 19:01
282F：→ jacklin2002: 明是不可能归功於神的恩典以外的火，还要被烧成灰～ 02/22 19:02
283F：→ jacklin2002: 真是OOXX。 02/22 19:02
284F：推 theologe: 听命胜於献祭；弥6：7、8。 02/22 19:04
285F：→ jacklin2002: 亚伦的儿子：然後呢？ 02/22 19:05
286F：→ jacklin2002: 不可能归功於神的恩典以外的火明明是『圣火』啊？ 02/22 19:06
287F：推 theologe: 问题是不听命阿 又不是说行公义、好怜悯，然後被处罚。 02/22 19:06
288F：→ theologe: "是耶和华没有吩咐他们的，" 02/22 19:07
289F：→ jacklin2002: 亚伦的儿子：献赎愆祭就是神的命令啊？ 02/22 19:07
290F：→ theologe: 利10：1。 02/22 19:08
291F：→ theologe: 重点是他们没有照神的吩咐去献。 02/22 19:09
292F：→ theologe: 圣经有说行公义、好怜悯，但不周到完全，所以上帝要除灭 02/22 19:10
293F：→ pinjose: 摩西在路上住宿的地方，耶和华遇见他，想要杀他。 出埃 02/22 19:10
294F：→ pinjose: 及记 4:24 02/22 19:10
295F：→ theologe: 之的吗？ 02/22 19:10
296F：→ jacklin2002: 你不是说「不可能归功於神的恩典以外」？ 02/22 19:10
297F：→ pinjose: 去帮神做事还要被击杀？ 02/22 19:10
298F：→ jacklin2002: 哪来的「凡火」？ 02/22 19:10
299F：→ theologe: 真实的善不可能归功於神以外。所以？ 02/22 19:11
300F：→ theologe: 凡火就是不照上帝吩咐去弄的。 02/22 19:11
301F：→ pinjose: 凡火就是不是出於神的 02/22 19:12
302F：→ pinjose: 凭天然的己去做的 02/22 19:12
303F：→ theologe: 摩西是去照顾孤儿寡母所以上帝要杀他？ 02/22 19:12
304F：→ pinjose: 为何要杀摩西？！！ 02/22 19:13
305F：推 theologe: 摩西那一段我以前不是贴过一堆解答了。 02/22 19:14
306F：→ pinjose: 含混喔，别人还要去查考你资料 02/22 19:16
307F：→ theologe: 重点不是凭自己，而是不照神的吩咐。但这是献祭，不是 02/22 19:16
308F：→ pinjose: 那就我直接讲了，割礼，十字架，都是说出凡属肉体都只配 02/22 19:16
309F：→ theologe: 行善。 02/22 19:16
310F：→ pinjose: 死 02/22 19:16
311F：→ theologe: 那只是一种解释。 02/22 19:17
312F：→ pinjose: 即便是基督徒仍然一样，罗6, 02/22 19:19
313F：推 theologe: 献祭跟行善是两个议题，而且行公义、好怜悯的价值高过 02/22 19:24
314F：→ theologe: 献祭。 02/22 19:25
315F：→ theologe: 罗6跟加拉太书一样，哪里有说顺从肉体的仁爱、喜乐、和 02/22 19:25
316F：→ theologe: 平，是导向灭亡的？pin一贯的跳跃、衍生。 02/22 19:26
317F：→ pinjose: 这就是你th独家了，有善良的肉体，是不需要死的 02/22 19:27
318F：→ theologe: 仁爱、喜乐、和平等等，就不是列在情慾的果子里。 02/22 19:28
319F：→ theologe: 身体只是工具，用来顺从神的道或违逆神的道，是两条路。 02/22 19:29
320F：→ theologe: 将身体献上当作活祭，那就是要把身体献给主用，要以身体 02/22 19:30
321F：→ theologe: 来顺从神的道。 02/22 19:30
322F：推 theologe: 这样子，就是走在永生的道路上--耶稣为我们创始成终的道 02/22 19:32
323F：→ theologe: 路。 02/22 19:33
324F：推 theologe: 身体不是问题，情慾或罪才是问题。 02/22 19:36
325F：推 theologe: 行善不是顺从情慾，但行善也未必能够进入永生。 02/22 19:41
326F：→ theologe: 反正pin要定的罪不就那几样？习惯了。 02/22 19:42
327F：推 theologe: 总之，回到NC的类似命题：世俗的善跟信仰的善，不是完全 02/22 19:45
328F：→ theologe: 相斥的，正如tf举例的B之交集，即便我们说非基督徒「还 02/22 19:46
329F：→ theologe: 缺少一件」A，但却不应该忽略B是交集或者可沟通处。 02/22 19:46
330F：→ theologe: 情慾的果子在世俗人眼中也基本是恶；圣灵的果子在世俗人 02/22 19:47
331F：→ theologe: 眼中也基本是善。问题在於行出来的「动力」问题，基督徒 02/22 19:48
332F：→ theologe: 认为有圣灵内住的动力，非基督徒则要从其他地方找动力。 02/22 19:48
333F：推 jacklin2002: 亚伦的儿子： 02/22 20:58
334F：→ jacklin2002: 听某人说，凡火跟圣火明明不相斥， 02/22 20:58
335F：→ jacklin2002: 我按神吩咐献凡火，为什麽就活该被烧死啊？ 02/22 20:58
336F：→ jacklin2002: 真是衰阿衰，种匏仔生菜瓜～ 02/22 20:59
337F：→ jacklin2002: 万物(火)不就是按神的道运作的吗？ 02/22 21:00
338F：→ jacklin2002: th拿命来～～～ 02/22 21:00
339F：→ df31: 不过我想过，古代点『凡火』不是容易的事情，应该是蓄谋的。 02/22 21:12
340F：推 theologe: 万物是在神的护理之下，但怎麽使用则可以顺性或逆性。 02/22 22:44
341F：→ theologe: 献祭有整套守则，经文明显告诉我们亚伦儿子没有照守则去 02/22 22:45
342F：→ theologe: 献；听命胜於献祭，明显他们没有「听命」。 02/22 22:45
343F：→ df31: 所以，亚伦两个儿子被『燔祭』是因为『没有听命』，不是献 02/22 22:46
344F：→ df31: 凡火』。怎麽听起来就像NC所谓『圣俗二分』！=『圣俗对立』 02/22 22:47
345F：→ df31: 好奇怪馁！ 02/22 22:47
346F：→ sCHb68: 模棱两可中～～～ 02/22 22:50
347F：→ df31: 雅各1：8 心怀二意的人，在他一切所行的路上都没有定见。 02/22 22:50
348F：→ df31: 这节经文真妙！ 02/22 22:50
349F：→ df31: 是三尺，NC和TF的完美写照。 02/22 22:51
350F：推 theologe: 用自己的香炉、献凡火，无论如何，圣经的注解就是： 02/22 22:56
351F：→ theologe: "是耶和华没有吩咐他们的"，就是「没有听命」；圣经的 02/22 22:57
352F：→ theologe: 原则是一致的。 02/22 22:57
353F：→ df31: 所以，『没有听命』和『点凡火』肯定是两回事！ 02/22 23:08
354F：→ tfnop: 非基督徒行出只有基督徒才可能的A，那就是神亲自的做工， 02/23 08:37
355F：→ tfnop: 但那完全不影响共通处B 02/23 08:37
356F：→ tfnop: 献凡火这件事既是圣俗不分，同时也是没有听命，但何者为重 02/23 08:50
357F：→ tfnop: ？我认为是听命 02/23 08:51
358F：→ df31: TF也在玩切割『圣俗对立』和『圣俗不分』的游戏，把TJC干 02/23 08:58
359F：→ df31: 倒了而不自知。 02/23 08:58
360F：→ df31: 如果圣俗不是『对立』的，何必『区分』？难道黑=白，白=黑吗 02/23 08:59
361F：推 df31: 光照在黑暗里，如果光暗不必分别，光暗不必对立，光为什麽要 02/23 09:02
362F：→ df31: 胜过黑暗？ 02/23 09:02
363F：→ df31: 扯！ 02/23 09:02
364F：→ tfnop: 圣与俗并不相等，神 诉你要孝顺，世俗道德也 诉你要孝顺 02/23 09:09
365F：→ tfnop: 两者不完全相等但有共通处 02/23 09:10
366F：→ pinjose: 问题是th论述是俗的孝顺也是A 02/23 09:23
367F：→ pinjose: 你是没看懂还是故意打掩护 02/23 09:23
368F：→ pinjose: 他的论述是俗的善也是出於圣灵，差别只是基督徒内住，非 02/23 09:24
369F：→ pinjose: 基督徒圣灵来来去去 02/23 09:24
370F：→ pinjose: 一个散步酵，违反圣经真理的人，(包含宣导同婚理念)按照t 02/23 09:27
371F：→ pinjose: jc教训，应该要不可一同坐席并分别 02/23 09:27
372F：→ pinjose: tf却公开宣称为友，并不断包庇言行，已经违反tjc教导吧？ 02/23 09:28
373F：推 theologe: pin又开始操弄了。 02/23 10:14
374F：→ theologe: 圣俗的确有别，但我们彼此的差异是，如何区分的问题。 02/23 10:15
375F：→ theologe: 还有就是，圣、俗当然有几组不同的定义与指涉，这边是通 02/23 10:16
376F：→ theologe: 通混在一起谈，并且这样乱谈不打紧，还边谈边论断对方。 02/23 10:17
377F：推 theologe: 有几件事需要厘清：1.圣俗与善恶的对应关系：真善有可能 02/23 10:20
378F：→ theologe: 是俗的（非出於神）吗？真恶有可能是圣的（出於神）吗？ 02/23 10:21
379F：→ theologe: （另开一文） 02/23 10:27
380F：→ tfnop: @p 散布酵不是你这样的解释，那个专指离道的会友。而对於th 02/23 23:58
381F：→ tfnop: 或其他外教会朋友我都是一视同仁，除非对方极不友善 02/23 23:59
382F：推 theologe: pin不要造谣。我没有宣导同婚，我是说「同婚合法化」是 02/24 08:58
383F：→ theologe: 「恨罪爱罪人」的解答途径「之一」，其他人若有能说服人 02/24 08:59
384F：→ theologe: 的其他解答，我是乐观其成的，只是目前没看到就是了。 02/24 08:59
385F：→ theologe: 造谣才是在散布酵。 02/24 09:00
386F：→ pinjose: 你自己说反对同婚就是宣导婚前性行为 02/24 09:41
387F：→ pinjose: 这不叫宣导同婚？老是造谣别人造谣 02/24 09:54
388F：→ theologe: 是说逻辑结果，你拿掉上下文，就是标准的造谣行为。 02/24 21:50
389F：推 theologe: 同婚不合法的逻辑结果就是，1.同志一切的性行为都是婚外 02/24 23:00
390F：→ theologe: 性行为。 2.以同居伴侣制取代同婚制度，那就是帮助同居 02/24 23:00
391F：→ theologe: 合法化，其意义就是婚前性行为合法化。 02/24 23:01
392F：→ theologe: pin拿掉这一些上文下理，故意撷取一段出来嚷嚷（不只一 02/24 23:02
393F：→ theologe: 次），那就是造谣的行为。 02/24 23:02
394F：→ theologe: 伦理议题本就会有二择，或者价值的优先顺序排位问题。 02/24 23:03
395F：→ theologe: 保住婚姻限定在男女，却开放同居；还是不开放同居，但 02/24 23:04
396F：→ theologe: 让婚姻的定义可以有不同族群间的各自表述（反正教会守住 02/24 23:05
397F：→ theologe: 的是仪式婚），这些本就是伦理抉择必须面对的。 02/24 23:06
398F：→ theologe: 或者说，同居合法对於婚姻的杀伤力比较大，还是让同志进 02/24 23:07
399F：→ theologe: 入婚姻价值，对於婚姻本身的伤害比较大，这是选择。当然 02/24 23:07
400F：→ theologe: 可以提出其他种可能性，但必须提得出来才有意义。 02/24 23:08
401F：→ pinjose: 你那时是直接点名我宣导赞成婚前性行为喔 02/24 23:27
402F：→ pinjose: 自己莫名其妙推论一番，硬哉一个帽子在我头上 02/24 23:27
403F：→ pinjose: 那不然直接来问，反对同婚的tf是不是宣导婚前性行为？ 02/24 23:28
404F：→ pinjose: 你给了结论，又不敢人家说，是自己心虚吧 02/24 23:30
405F：→ pinjose: 如同我说th是行为称义者，我自然也有我的论述过程 02/24 23:30
406F：→ pinjose: 你直接拿结论，说 pin说 th是行为称义，我只会说确实如 02/24 23:31
407F：→ pinjose: 此，不会扯什麽你没看我论述过程 02/24 23:31
408F：推 theologe: 我那时写了很多篇文章吧，这些论述就是当时的东西；你要 02/25 00:27
409F：→ theologe: 断章取义，就是造谣无误。 02/25 00:27
410F：→ pinjose: 又来，谎言说一百遍也不会成真啊 02/25 01:18
411F：→ pinjose: 说过的话不敢承认，明确的事，歪曲搞混 02/25 01:18
412F：→ pinjose: 跟你讲话就是浪费时间 02/25 01:18
413F：→ pinjose: 你当时直接指名「我」反对同婚，就是宣导婚前性行为。 02/25 01:23
414F：→ pinjose: 你要怎麽无敌等号你的事，我的结论有错吗？说什麽别人造 02/25 01:24
415F：→ pinjose: 谣，又哪里断章取义 02/25 01:24
416F：→ pinjose: 在那硬拗，所以反对同婚到底是不是宣导婚前性行为y.n? 02/25 01:25
417F：→ pinjose: 又不敢说，还是要转弯，莫名其妙 02/25 01:25
418F：→ pinjose: 自己当时直接点名我，我有必要玩你那套乱七八糟论述吗？ 02/25 01:27
419F：→ pinjose: 你突然送一个莫名其妙的论述给我，我还要去体会你怎麽说 02/25 01:28
420F：→ pinjose: 的？ 02/25 01:28
421F：→ pinjose: 你要怎麽论述是你的事，你当时可是点pin宣导婚外性行为这 02/25 01:32
422F：→ pinjose: 种莫名奇妙的论述，我还要管你怎麽上下文推到这种奇怪的 02/25 01:32
423F：→ pinjose: 话？ 02/25 01:32
424F：推 theologe: 论述当然要看完整的部份，你断章取义就是造谣，其他都是 02/25 09:28
425F：→ theologe: 多说的。 02/25 09:29
426F：→ pinjose: 跟th认真的结果，就是无止境的被泼脏水，被扭曲，被抹黑 02/25 11:17
427F：→ pinjose: 给的机会已经够多了 02/25 11:17
428F：推 theologe: 你坚持造谣，我没什麽好说。 02/25 20:20
429F：→ theologe: 你的逻辑结果会有宣传婚外性行为的可能，我那时好几篇的 02/25 20:21
430F：→ theologe: 论述都很清楚；但不能把这些论述都拿掉，直接把我的句子 02/25 20:21
431F：→ theologe: 断章取义来传布，这样是不道德的。 02/25 20:22
432F：→ pinjose: ↑tf睁大眼看看吧，你再继续跟这种人同气连枝，就符合圣 02/25 21:01
433F：→ pinjose: 经说的，滥交自取败坏 02/25 21:01
434F：→ theologe: pin这种不讲理直接污蔑他人人格的作法，才是该被看清楚. 02/25 21:08