作者windcanblow (戏谑人生)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 两种语言模式看救恩 (回应Xe大)
时间Wed Feb 14 14:26:13 2018
※ 引述《eno4022 (eno)》之铭言：
: 我觉得Xe描述的爱很吊诡
: 让我们假设一个情境
: 1.有一个妈妈，有一群小孩，小孩长大到会爬的程度
: 2.小孩们会肚子饿，所以会爬来爬去，找妈妈要吃的
: 3.在妈妈与小孩子之间，有一道楼梯，小孩在楼上妈妈在楼下
: 4.小孩只会爬还不会下楼梯，可以合理预见小孩会在下楼梯时摔死
: 5.妈妈担心小孩摔死，所以打开2楼楼梯旁的房间门，让爸爸拿奶瓶在里面等
: 6.然後？喔，没有然後了，这个妈妈就做到这样而已
: 剩下的她交给小孩自由选择
: 所以有趣的问题来了
: 「爱」与「自由意志」，到底哪个重要？
: 身为一个母亲，她尊重一个无行为能力(无能)的小孩的自由意志，
: 然後眼睁睁看着他因为无知与无能摔死，然後这个妈妈宣称她爱这个小孩
: 请问各位能接受这叫做「爱」吗？
: 很显然xe可以接受，他会认为那个小孩是有选择权的
: xe他认为既然那个小孩有选择权，即使小孩无知且无能，最後选错了想下楼而摔死
: 所以那个小孩摔死，与母亲无关，即使她完全有能力直接走上去喂养小孩
: 一个尊重小孩自由意志的母亲，xe会认为我们不该质疑她「爱」这些小孩
删我的推文，那我就要来吐槽噜
首先呢，铁指的例子中，小孩子不仅是无能，而且是无知。
无能跟无知是有明显差异的。
无知的人不会理解「我就是道路」这句话，也不会理解「信便得救」是什麽意思，
上帝若不给人读懂圣经的能力，无知的人又怎麽能知道祂呢？
真理(即使是部份)就已经揭露给人了，为什麽要妄称无知？
所以铁指的例子里犯了什麽错？
第一，小孩子不知道爸妈在玩什麽游戏，旁观者看来也像是猎人在诱杀猎物，
不管是掉进陷阱里还是被食物捕获。因此无知且无能的小孩是无法用来比喻
现代人类的，因为人已经认识上帝，也知道得救的道路，你不能说人类无知。
第二，上帝爱世人，然而上帝也处死过很多人，祂淹死全人类的时候，铁指要
说祂不爱人吗？巴比伦塔崩了死了一堆人，铁指要说祂不爱人吗？
祂留下了永死的痕迹，哪一个父母是边爱自己子女，
边想着时间到的时候，他们要宰掉其中一部份的呢？
所以用父母的爱尝试作道德绑架，否定Xe的论述，根本就是失败的作法。
第三，上帝既爱世人，也是公义的
上帝若不公义，那麽大可以赦免所有人，即使他们之中有人永远不会信服他，
然而这样岂是公义呢？你可以容忍上帝偏爱某些人，也可以理解上帝硬要让某
些人服从他，但是上帝无条件让所有人升天，即使是圣经也不是这样写使用者
协议的吧？
那麽要如何解释上帝既爱世人也是公义的？自由意志才是较不冲突而且合理的
说法。
上帝爱人，所以给人得救的道路，人也知道这样的道路，而不是像婴孩般只晓
得饿，只知道追奶瓶。
而下楼梯是什麽公义的审判吗？不是啊，
小孩曾经犯什麽错所以自己下不了楼梯吗？没有啊，
而怎样的爱才是诡异的？
预定的爱，在你出生前就预定什麽时候要宰了你的爱
不自由的爱，溺爱到完全让子女失去选择能力的爱
暴力的爱，斩断了小孩的手脚，弄瞎了他，
然後说自己抱下楼梯让他不致摔死是爱。
这种上帝，正常基督徒才要说「还好信的不是这种」
所以铁指这比喻是无效的了。
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1F：→ eno4022: 你知道很多圣经真理，但你信了吗？没有，因为神没有给你 02/15 19:28
2F：→ eno4022: 悔改之心，所以你以为自己知道很多，但其实你还是无知。 02/15 19:28
3F：→ eno4022: 你以为自己是有自由意志选择不信他的，但其实你没有，打 02/15 19:28
4F：→ eno4022: 从一开始在你出生前就决定好了，只是你没有感觉罢了，就 02/15 19:28
5F：→ eno4022: 跟楚门的世界里的主角一样，你好像拥有自由意志，但实际 02/15 19:28
6F：→ eno4022: 上你永远出不了那个岛。神是神，祂要拣选谁跟祂在一起我 02/15 19:28
7F：→ eno4022: 当然无从质疑，但祂如果从一开始就没把你风可吹的名字写 02/15 19:28
8F：→ eno4022: 在生命册上，然後祂还说祂爱你，我是会开口质疑这点的。 02/15 19:28
9F：→ eno4022: 讲着讲着忽然觉得挺好笑的，我这个基督徒在质疑神的爱， 02/15 19:32
10F：→ eno4022: 但你这个不信的却在帮祂辩护，真他喵讽刺，哈哈哈 02/15 19:32
我想我们都同意有些事是我们无法证明给彼此的，我们也都同意证明是没有意义的。
而我是真的不太在乎自己是不是没得到那位不知道有没有的神的恩典，
以至於我的未信可能只是出於上帝任凭我无知，也因为我并不在生命册里。
你这样的诠释在逻辑上的确是完美的，没有什麽漏洞。
一个人既然比众多从未听过祂的人知道更多有关圣经的事，接触过更多信仰的人，
知道更多解读圣经的方式，而他竟还不是基督徒。那麽，他的确是不信的，
难道还会有其他选择可言吗？
11F：推 theologe: 更简单的理解是，w是信的，eno是不信的。 02/15 19:48
12F：推 theologe: 当然这些信与不信，到底是一时的，还是永远的，让我们看 02/15 19:51
13F：→ theologe: 下去... 02/15 19:51
说不定我就真的是不信的，否则既知信而得救的道理，但我仍拥抱不被得救的希望，
认定人应有选择的自由，这不就是否定圣经吗XD。
14F：→ eno4022: @t 基於版规我有义务提醒你，你针对我个人说我不信已涉 02/15 20:01
15F：→ eno4022: 及对我个人的贬低，我不知道你质疑的点在哪里，不过我不c 02/15 20:01
16F：→ eno4022: are，我是基督徒我现在在这里讲清楚，希望你这种贬低没 02/15 20:01
17F：→ eno4022: 有第二次，不然我会正式向另一位板主提出检举。我很希望 02/15 20:01
18F：→ eno4022: 你因为违规被禁言与推文，所以我希望检举没有争议，因此 02/15 20:01
19F：→ eno4022: 特别事先提醒你，以确保你再违规时我可以证明你对我的贬 02/15 20:01
20F：→ eno4022: 低是蓄意的而无任何误会。 02/15 20:01
21F：→ eno4022: 你如果在我清楚说出我是基督徒後还要强调你是如何判断我 02/15 20:03
22F：→ eno4022: 是非基督徒的话，我会直接检举，谢谢 02/15 20:03
23F：→ windcanblow: 铁指要不要把这部份慎重跟大家讨论一下呢? 02/15 20:08
24F：→ windcanblow: th不是第一个也不是最後一个会作这种事的人 02/15 20:09
25F：→ windcanblow: 当然如果你觉得这种事只能告诉乃论那就算了 02/15 20:09
26F：→ windcanblow: 只是板主群取证时可能会要求板友秀教友证明有点麻烦 02/15 20:10
27F：推 theologe: eno这一波讨论,不信神的慈爱、不信神给人自由，这是明确 02/15 20:12
28F：→ theologe: 的。这不妨碍他继续宣称自己是基督徒。 02/15 20:13
29F：→ theologe: w相信某种神的慈爱、神给人自由的可能，这也是明确的， 02/15 20:14
30F：→ theologe: 亦不妨碍他宣称自己不是基督徒。 02/15 20:14
31F：→ theologe: 当eno整天嚷嚷着、论断他人是行为称义/律法主义者时，希 02/15 20:15
32F：→ theologe: 望他记得板主不应带头造谣、贬低他人这件事。 02/15 20:16
33F：→ eno4022: @w 我觉得操作很简单啊，有人针对你做任何指控，你只要 02/15 20:28
34F：→ eno4022: 澄清没有那回事，板主都是采信当事人说词的，你不需要为 02/15 20:28
35F：→ eno4022: 自己的声明做证明，你只要正式说这种指控不是正确的请对 02/15 20:28
36F：→ eno4022: 方不要再继续就好，对方还是不听，执意要再讲，你就检举 02/15 20:28
37F：→ eno4022: 说你被贬低，板主会处理的。ps.如果你对df感到困扰，也是 02/15 20:28
38F：→ eno4022: 可以这样操作的，请他不要再针对你个人做任何你已声明过 02/15 20:28
39F：→ eno4022: 不为真的指控 02/15 20:28
了解，这样是不错的作法。
至於我的话，我想了很久，现在跟以後大概都不会打算这麽作。
基督徒的认知本来就跟我不太一样，没有必要去计较。
40F：推 theologe: 指称我是行为称义/律法主义者，我已经多次写文章否定了; 02/15 21:09
41F：→ theologe: 若再有针对我个人或者地图炮式地指控贬低，希望板主们 02/15 21:09
42F：→ theologe: 秉公处理。 02/15 21:10
43F：→ df31: 收到！以後就叫三尺——『模拟两可神学家』即可！ 02/15 21:42
44F：→ damonwhk: 指人家是「行为称义」、「律法称义」算是贬低吗？ 02/15 22:38
45F：推 theologe: 板主上面表示只要当事人认为这是不实的指控。 02/15 22:40
46F：推 neohippie: eno, 这样的检举容易被滥用、不可行 02/15 22:41
47F：→ neohippie: 这样每次讨论，受批评方只要说 「我宣称我非XXX」 02/15 22:42
48F：→ neohippie: 你继续如此批评，我就检举你 02/15 22:42
49F：→ neohippie: 这样讨论就会煞然终止 02/15 22:43
50F：→ neohippie: 而且，虚拟匿名讨论版本就应该比现实生活的讨论有更 02/15 22:44
51F：→ neohippie: 宽松的规范，若是把板规订的太过狭义，那会抹煞讨论 02/15 22:45
52F：→ neohippie: 一点浅见供板主参考。 02/15 22:45
53F：→ neohippie: 其实批评是好的，不论是否是有理无理，它代表的就是 02/15 22:46
54F：→ neohippie: 另一种不同的观点，另一种不同的见解 02/15 22:46
55F：→ neohippie: 我们的思想就是需要这种冲击，才会成长 02/15 22:47
labeling 本身就不是很好的讨论方式，因为那会导致刻板印象。
你可以评论某人持什麽观点，或某人的立场偏某种角度，或某人的论点在某种理论下
其实会有什麽错误或问题；然而直接称某人「就是属於某种族群」，然後「因他属於
某种族群，所以必然会接受什麽观点..或必然是错的」这样就会出现很多问题。
假如对方并不是你想像中的那种族群呢？假如对方处在界限不明确的两种族群之间呢
？
我们光是看Roger E.Olson在尝试解释什麽是基要主义者时，就用了很多篇幅
在避免任何读者觉得自己被过度标签，你可以自己看看这篇文章里出现了多
少label字眼，作者又是如何小心不去冒犯任何人，强调有着他所指涉的特点
不一定是基要主义者，也强调那只是他个人的看法。
所以我能理解铁指这种宽厚的作法，检举者只要认定自己并非任何人可以轻易
标签化的话，谁都不该随便把人分类，除非被分类的人欣然接受。
当然如果你能提出任何标签一个人的人格立场宗教背景，能有助於讨论的看法，
欢迎你提出异议。
56F：推 theologe: 我没意见，反正板主要就全部禁止他人贴任何当事人不想要 02/15 22:49
57F：→ theologe: 的标签，要不就严守/深化对事批评可以，对人批评不可以 02/15 22:50
58F：→ theologe: 的定义内涵；只要通通一致；不要别人不能批评你，只有你 02/15 22:50
59F：→ theologe: 能批评别人，那就是公平的。 02/15 22:51
60F：→ theologe: （批评指批评论点或主张，而非批评个人人格） 02/15 22:51
61F：→ damonwhk: 是否基督徒，是事实问题，行为称义是评价问题。不一样吧 02/15 22:55
62F：推 theologe: 基督徒是信仰某些内容对象，行为称义者也是信仰某些信念 02/15 22:58
63F：→ theologe: 不过我不是说eno不是基督徒，我只是说他不信上帝给人自 02/15 22:58
64F：→ theologe: 由，他也不信上帝爱所有人。 02/15 22:59
65F：→ df31: @da 三尺说贬低，就是贬低，难道你的阅读有问题吗？！:) 02/15 23:18
66F：推 theologe: df又造谣了。 02/15 23:32
※ 编辑: windcanblow (36.224.198.79), 02/15/2018 23:46:22
67F：推 theologe: w对「标签」问题的说明很清楚、精准。 02/15 23:54
68F：→ theologe: 虽然我也贴了一些标签给别人，不过若要全面禁止，说实在 02/15 23:55
69F：→ theologe: 不贴标签而能批评对方的论点，技术上应该还是可行的。 02/15 23:55
70F：→ theologe: 其实学术界为何会喜欢发明新的专有名词，或是重新翻译旧 02/16 00:02
71F：→ theologe: 的专有名词，例如「霸凌」、「原住民」等等的正名或是新 02/16 00:03
72F：→ theologe: 的翻译，就是为了避免旧的翻译其中包含的太多「成见」。 02/16 00:04
73F：→ theologe: 就板上「行为称义」的标签问题来说，其实关键在於「定义 02/16 00:06
74F：→ theologe: 」，应当就事论事说「行为称义」的定义为何才对；但又有 02/16 00:07
75F：→ theologe: 一个问题是所谓的基要派就是贴人标签的王者，并且他们 02/16 00:08
76F：→ theologe: 自身的合法性似乎就在於贴他人标签而成立，这就会是一个 02/16 00:08
77F：→ theologe: 难以处理的基本习性问题。但若要全面禁止当事人不喜欢的 02/16 00:09
78F：→ theologe: 标签，我一定是赞成的。 02/16 00:09
79F：→ theologe: （因为这个板上被贴最多标签的应该就是我吧XD） 02/16 00:16
80F：→ damonwhk: eno说他自己是基督徒，然後说win是不信的，很明显的不信 02/16 01:13
81F：→ damonwhk: 的「不信的」就是指「不是基督徒」，所以th在下一行推文 02/16 01:14
82F：→ damonwhk: 直接说「eno是不信的」这句话，本来就会让人质疑th 是在 02/16 01:15
83F：→ damonwhk: 说eno不是基督徒，如果th不想让人误解那表述方式应斟酌 02/16 01:16
84F：→ eno4022: @n 针对个人跟针对言论是不同的。以我的例子来说，t可以 02/16 05:15
85F：→ eno4022: 反驳我的言论，但他若要直接说我不是基督徒，我可以正式 02/16 05:15
86F：→ eno4022: 声明不是这麽回事，请他不要再针对“我个人”这麽说 02/16 05:15
87F：→ eno4022: 简单来说，对於别人想要贴你标签，当事人是可以反制的； 02/16 05:21
88F：→ eno4022: 对方如果不听，那麽当事人认为自己被贬低就可以检举对方 02/16 05:21
89F：→ eno4022: 。只要我确认对方已经有收到当事人的声明却依然故我，人 02/16 05:21
90F：→ eno4022: 身攻击基本上都会成立。 02/16 05:21
91F：→ eno4022: ps.但如果对方能举证你自己曾经这麽称呼自己，比如堂堂三 02/16 05:26
92F：→ eno4022: 尺之躯什麽的，那你曾经这样说自己，就不能要求别人别那 02/16 05:26
93F：→ eno4022: 样叫自己喔。这个可以参考版规针对泄漏个资所订的规定。 02/16 05:26
94F：推 theologe: 嗯嗯，我上面声明的是「行为称义」是对我的不实指控标签 02/16 09:43
95F：→ theologe: ；希望板主能遵守自己的规则，不要再使用这个标签。 02/16 09:44
96F：推 theologe: 其实自由派这个标签我也已经正式否定多次，也认为是对我 02/16 09:47
97F：→ theologe: 的贬低。 02/16 09:47
98F：→ theologe: ex「你们这群靠行为称义的人」这是地图炮，也是针对人。 02/16 09:49
99F：→ theologe: 至於三尺，乡民都说自己是30cm，有人要称我三尺，虽然 02/16 09:51
100F：→ theologe: 自己讲是一回事，别人每天挂在嘴上讲，就有点性骚扰的感 02/16 09:52
101F：→ theologe: 觉；当然我无法禁止啦，板主都这麽说了。 02/16 09:52
102F：→ df31: 『在行为称义和因信称义间尽情摆动』这就差不多了。 02/16 09:52
103F：→ df31: 不过，我真的搞不清楚，N个人都认证『行为称义』了！硬要 02/16 09:54
104F：→ df31: 往『因信称义』这里挤？看不懂。 02/16 09:54
105F：推 theologe: 应该就是df带头造谣的。 02/16 09:54
106F：→ df31: 对啊！三尺从未造谣过！。。。唉，我又造谣了！ 02/16 10:14
107F：→ df31: 不过，我真的不认为我造谣诶！ 02/16 10:14
108F：→ df31: 哎呀，又造谣了。对不起！ 02/16 10:14
112F：→ neohippie: 但行为称义这本来就是论述阿，哪是像「基督徒」一样， 02/17 02:44
113F：→ neohippie: 是一个身份或个人特质? 02/17 02:44
114F：→ neohippie: @@ 我还是推荐不要接受这种检举，因为会很难办... 02/17 02:45
115F：→ neohippie: 还是只接受有明显贬抑的词句会比较好办... 02/17 02:47
116F：→ df31: 这种检举成立，什麽都不用谈了！我也可以检举人家说我是 02/17 08:11
117F：→ df31: 『地方召会』的！～～～～嘻嘻！ 02/17 08:11
118F：→ df31: 以後，有谁不承认老子『中英文天下第一』，我也可以检举他！ 02/17 08:13
119F：→ df31: 当然，我会等『规劝』他三次以後再检举. 02/17 08:13
120F：→ eno4022: 如果有人要这样，我也是尊重的。人身攻击我当初会决定采 02/17 12:30
121F：→ eno4022: 当事人才有权利检举的规则，就是我更偏向当事人意见的一 02/17 12:30
122F：→ eno4022: 种表示。其实本来讨论就该针对言论内容而非给对方贴标签 02/17 12:30
123F：推 df31: 换句话说，我今天可以说我是小狗，明天说我是大恐龙，後天 02/17 13:04
124F：→ df31: 说我是中乌龟。。。。不跟着我喊的，我就可以检举他喽？！ 02/17 13:04
125F：推 df31: 这种玩法很刺激的！ 02/17 13:06
126F：→ df31: 版主三思哦！ 02/17 13:07
127F：→ windcanblow: 除非老鱼遇上另一个老鱼，不然应该不用担心 02/17 14:22
128F：→ kalestorm: 禁止擅自帮对方取外号≠可强制要求他人如何称呼自己 02/17 18:09
129F：→ kalestorm: 而且直称对方ID，总不可能会就此被禁言吧 02/17 18:12
130F：→ eno4022: 板主当然还是有裁量权的，请不用担心 02/18 05:41
131F：→ df31: @wind 所以，请不要担心！只此一家，别无分号！ 02/18 06:25
