作者Xenogeous (非洲大陆)
看板Christianity
标题Re: [建议] 请协助编辑 大卫鲍森 的维基条目
时间Sun Feb 11 19:40:09 2018
※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言：
: 标题: Re: [建议] 请协助编辑 大卫鲍森 的维基条目
: 时间: Sun Feb 11 14:58:49 2018
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: 讲到大卫鲍森，有篇文章不知板上的人怎麽看？
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: http://blog.roodo.com/yunlong0917/archives/9656829.html
「加尔文曾经在他的书里教导说人可能失去救恩，
不过就预定论来看，他是被人贴错了标签了。」
原来预定论认为「可能失去救恩」跟「救恩不会失去」是同时存在的事实。
难怪动不动就要推给「奥秘」两个字。
摇摇尘罐:)
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1518349211.A.0D4.html
1F：推 theologe: 鲍森是说加尔文不是加尔文主义者（一般理解的预定论）XD 02/11 20:10
2F：→ eno4022: 加尔文曾经在他的书里教导说人可能失去救恩 网址? 02/11 20:11
3F：→ eno4022: 你总不会推给大卫鲍森吧？ 02/11 20:13
4F：推 theologe: "这些至终堕落的人，从来不会以神的拣选所赏赐人那出自 02/11 22:13
5F：→ theologe: 内心的信心投靠基督。约翰说『他们从我们中间出去，却不 02/11 22:14
6F：→ theologe: 是属我们的；若是属我们的，就必仍旧与我们同在。』（约 02/11 22:15
7F：→ theologe: 壹二19）"《基督教要义》，加尔文出版社，页820-821。 02/11 22:16
8F：→ jacklin2002: ↑拿从头到尾都没得救过的在乱扯。 02/11 22:41
9F：推 fauna: 楼上的算是论断他人的例子吗XD 你怎知他没得救 02/11 23:04
10F：推 windcanblow: 抓到噜，板上第一个论断人没得救的 02/11 23:18
11F：→ jacklin2002: 楼上两个是在？约一2:19的上一节是啥你们知道吗？ 02/11 23:22
12F：→ pinjose: 你们先问问th,他列的这段话所说的人，有没得救吧 02/11 23:22
13F：→ jacklin2002: 19节在讲的是18节的『敌基督』，敌基督得救？？？ 02/11 23:23
14F：推 windcanblow: 喔~原来箭头不是指th吗? XD 02/11 23:25
15F：→ df31: @j f+w都是不信的。敌基督得救不得救？他们才不在乎呢. 02/11 23:25
16F：→ df31: 别浪费时间在他们身上。就像amos讲的，风向变了。无赖大集合 02/11 23:25
17F：→ pinjose: 不是啊，所以你们再次误读 02/11 23:26
18F：→ df31: 不必浪费时间在他们身上。 02/11 23:26
19F：→ pinjose: 所以，拿下有色眼镜，才能减少误读啦 02/11 23:26
20F：推 fauna: 误读了抱歉 02/11 23:28
21F：推 jacklin2002: @f 这就是三尺令人极度厌恶的原因，散播错误与纷争 02/11 23:35
22F：推 fauna: 没没 这完全是我自己对圣经不了解 怪不了别人 02/11 23:37
23F：→ jacklin2002: @@~ 豪der 02/11 23:39
24F：→ df31: @f 枪林弹雨，保持距离为佳！ 02/11 23:40
25F：推 theologe: 加尔文那段就是在说外表看起来很像信徒的人，说实在简单 02/11 23:53
26F：→ theologe: 信或一次决志永远得救的定义下，就是得救的人；他们被发 02/11 23:54
27F：→ theologe: 现从来都没有真信，那就变成失去信心罗 02/11 23:54
28F：→ theologe: 写错：失去救恩 02/11 23:55
29F：推 theologe: 关键就在於「神预定的」只有神知道，人能够从与基督的交 02/12 01:16
30F：→ theologe: 往中知道（页818），但也可能只是一场「误解」（参上引 02/12 01:18
31F：→ theologe: 文） 02/12 01:18
32F：→ pinjose: 所以th也不知道自己是不是真信还是虚假信 02/12 01:19
33F：推 theologe: 这个跟前面eno讲的一样吧...我信自己在基督里，但谁知道 02/12 01:22
34F：→ theologe: 呢？也可能基督教本就是错的。但这些基础的缺乏正说明 02/12 01:23
35F：→ theologe: 「信以致於信」。 02/12 01:23
36F：→ theologe: 所以按我这种思路，焦点就转变了，不再专注於得救与否， 02/12 01:24
37F：→ theologe: 而是能否荣耀神与否。因为得救问题已经在信心里了。 02/12 01:25
38F：推 theologe: 页818，加尔文是说要以是否与基督有交通来作为得救确据, 02/12 01:28
39F：→ theologe: 搜寻网路上，卫斯理则是说是否有圣灵的果子作为得救确据 02/12 01:28
40F：→ theologe: ；其实二者是一致的，因为与基督的交通就会以圣灵的果子 02/12 01:29
41F：→ theologe: 来显现；但好事者就要说圣灵的果子是行为称义、是高举人 02/12 01:29
42F：→ theologe: 啦OOXX.....圣灵的果子不就是圣灵的吗？XD 救生员来救你 02/12 01:30
43F：→ theologe: ，怎麽可能归功於「是我愿意让你救的喔」XD 用NC的例子 02/12 01:30
44F：→ theologe: 就凸显这些争辩有多麽无意义。 02/12 01:31
45F：推 theologe: 基督徒荣耀神，当然要建立在与基督的交通或圣灵的果子上 02/12 01:43
46F：→ theologe: ；所以要侮篾人说什麽慈济之类的也免了。 02/12 01:44
47F：→ pinjose: 你信自己是真信，原因呢？怎麽判断？ 02/12 11:55
48F：→ pinjose: 如同你之前提出三种你认为是假信 02/12 11:55
49F：→ pinjose: 你认为自己是真信，总有一个判断依据吧？ 02/12 11:55
50F：→ pinjose: 这是在你的论述框架内 02/12 11:56
51F：→ pinjose: 如同你可以提出三种信因为如何，所以是虚假 02/12 11:56
52F：→ pinjose: 或是你认为你有「圣灵的果子」所以是真信皆可，问题是你 02/12 11:57
53F：→ pinjose: 如何判断自己是真信 02/12 11:57
54F：→ pinjose: 你不是一直推广要排出假信，那我就问真信的根基是什麽？ 02/12 11:58
55F：→ pinjose: 你不会说要等到你死的时候证明有信到底，你才知道自己是 02/12 11:58
56F：→ pinjose: 真信吧？？ 02/12 11:58
57F：推 theologe: 四信经，五唯独；对於神带领的几次主观经历；其他已知 02/12 12:16
58F：→ theologe: 未知的经验；在信仰里的平安。 02/12 12:17
59F：→ theologe: 真理当然还是回到神学活动：圣经，传统，理性，经验。 02/12 12:17
60F：推 theologe: 但这些不是episteme, 而是phronesis。 02/12 12:20
61F：→ pinjose: 所以有了上述一切的经历，就一定会信到底？ 02/12 12:28
62F：→ pinjose: 不会是「短暂的信」？ 02/12 12:28
63F：推 theologe: 你又要求episteme或SOP了。 02/12 12:31
64F：→ theologe: 我讲的是B的排除。 02/12 12:31
65F：推 df31: 哈哈，看来有人被讲希腊语的保罗附身了！ 02/12 12:32
66F：→ df31: 接下来，新的口号将会是:你的希腊文不好！ 02/12 12:32
67F：→ df31: tf听说tjc喜欢讲天使话，你要不要讲两句给三尺听听？ 02/12 12:33
68F：→ df31: 让他鉴定看看你懂不懂天使话？哈哈！ 02/12 12:33
69F：推 theologe: 真正持守到底的动力，人无法认识完全。就是趁着恩典在 02/12 12:33
70F：→ theologe: 的时候，紧紧抓住。 02/12 12:34
71F：→ df31: 如果有天使文更好！我想见识见识。嘻嘻 02/12 12:34
72F：→ df31: 换句话说，有没有坚守住？三尺说了算！阿门！ 02/12 12:35
73F：推 theologe: 按预定论，那就是确据；按阿民念，就是要紧抓这恩典直 02/12 12:35
74F：→ theologe: 到我们成圣﹑见主面。 02/12 12:36
75F：→ df31: 圣哉！三尺！啊！ 02/12 12:36
76F：推 theologe: 预定论是用结果论来谈真信仰；阿民念是谈要紧抓恩典， 02/12 12:42
77F：→ theologe: 让真信仰的恩典可以带我们见主面。 02/12 12:42
78F：→ pinjose: 所以th根本不该派出三种「假信」因为他们有没「动力」你 02/12 12:45
79F：→ pinjose: 怎麽知道？ 02/12 12:45
80F：→ pinjose: 排除 02/12 12:46
81F：→ pinjose: 照你的说法，你根本不知道有没「神恩」运作，如何能排除 02/12 12:46
82F：推 theologe: A有没有持续信可以知道 B虚假真理可以排除的当然要排除 02/12 14:13
83F：→ theologe: C全人投入的信也是可实践的。这些不代表怎麽样，重点是 02/12 14:13
84F：→ theologe: 这些就会让人享受主的甘甜。 02/12 14:14
85F：→ theologe: 有了甘甜当然也制造动力；没有甘甜也是信仰反思或心灵黑 02/12 14:15
86F：→ theologe: 暗朝见主的机会。平平淡淡就有平淡的过法。重点是神的道 02/12 14:16
87F：→ theologe: 持续的传、听、信、行。 02/12 14:16
88F：→ theologe: 这就是一种典范被重复运用、验证的过程。 02/12 14:17
89F：→ theologe: 神的道是可理解、可讨论的，而圣经应许圣灵要让我们明白 02/12 14:18
90F：→ theologe: 真理/神的道。 02/12 14:19
91F：→ pinjose: 照你这麽说，客观上要符合四信经五唯独，主观上要有神的 02/12 16:14
92F：→ pinjose: 带领和甘甜感这样对否？ 02/12 16:14
93F：推 theologe: ABC要排除，而重点是神的道持续的传、听、信、行。 02/12 18:32
94F：→ theologe: 基督教唯一的超自然与自然交接之处，就是神的道。 02/12 18:33
95F：→ theologe: 当然其他教派可能以弥撒为这个交接处，或是以属灵恩赐为 02/12 18:34
96F：→ theologe: 这个交接处... 02/12 18:34
97F：→ theologe: 但弥撒、属灵恩赐等，也都需要受到神的道的阐明与规范； 02/12 18:35
98F：→ theologe: 故都还是回到神的道。 02/12 18:36
99F：→ theologe: 神的道持续的传、听、信、行；自然就会排除ABC了。 02/12 18:51
100F：→ sCHb68: ABCDEFG 02/12 21:54
101F：→ df31: 最终选项：三尺！ 02/12 22:05