作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 关於「神人合作」
时间Tue Feb 6 23:02:12 2018
这个议题之前讨论的脉络整理如下
（本文主要论题在以下的2.）：
0.neo的「魔戒抄天堂」
#1QTAMqJW
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1F：推 theologe: 阿民念也是认为持守靠上帝，哪是靠自己XD 稻草人打不烦?02/03 02:23
但theologe认为是有主观靠自己的成分耶，为甚麽?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:28:02
2F：推 theologe: 废话，主观上就是靠自己，但真实是圣灵动工；动工到什麽02/03 02:30
3F：→ theologe: 程度--神恩独作、神人合作，人的视角能够分清楚吗？02/03 02:31
哇阿阿，召会的神人合作被拿来用了耶! 这个要框起来
4F：→ theologe: 阿民念就算很粗糙讲成神人合作，那也不是「人力独作」。02/03 02:32
所以你跟召会观点一样喔? 不是说不一样? 还是粗糙的不一样、
细腻的一样?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:33:07
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:33:48
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:34:12
5F：推 theologe: 天阿，魔戒抄天堂，出现了XD 02/03 02:34
人家Tolkein魔戒原创作者耶，是哪里有抄现代的天堂游戏?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:35:22
6F：→ theologe: 用会所看天下，应该是他们那票人的专利吧，你号称SBC...02/03 02:35
所以你的看法与会所的神人合作不同的地方是...?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:35:59
7F：→ theologe: 不会去看wiki？02/03 02:36
哪篇wiki有解释theologe跟召会论述不同处? 跟本肥讲一声，偶去拜读 orz
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:37:57
8F：推 theologe: 你先确定阿民念是不是抄会所的比较要紧XD02/03 02:38
[...]
这篇没有在论述theologe版本的神人合作与召会神人合作的差别耶。您老大要人家理解，
不能这样贴二手文。发个文吧! 本肥会痴情的跟您一篇一篇的讨论的。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:46:37
所以你的神人合作说与召会的差别是?
11F：→ theologe: "虽然他的主张是「神人合作说」，但阿民念把救恩的主动02/03 02:45
12F：→ theologe: 权是交在神的手里..."02/03 02:45
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:47:24
13F：→ theologe: （那是神学辞典...）02/03 02:47
14F：→ theologe: 重点是神人合作说什麽时候要以会所为尺度来比较讨论了XD 02/03 02:48
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1.理解df所引倪的文本：「否定己，让基督显现」
#1QTbyXOf
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15F：推 theologe: 简单说，会所的得胜=努力否定己。02/04 22:32
16F：→ theologe: 问题是，否定己是为了要让神的道进来，而不是让ooxx进 02/04 22:38
17F：→ theologe: 来吧XD02/04 22:38
18F：推 theologe: 准确说，是会所的神人合作在人这一面是否定己。 02/04 22:53
19F：推 theologe: 神人合作让得救、得胜可以成立；就是否定己，让基督显现 02/04 22:55
20F：→ theologe: 。 02/04 22:55
21F：推 theologe: 我从以前讲到现在的则是，神的道就是基督自己，传、听、 02/04 23:03
22F：→ theologe: 信、行，就是与基督合一、获取自由的唯一道路。这算是一 02/04 23:03
23F：→ theologe: 个满足neo的比较了。 02/04 23:03
24F：推 theologe: 传听信行，当然会发生「否定己」，并且，才真的能够「否 02/04 23:06
25F：→ theologe: 定己」。 02/04 23:06
26F：推 theologe: 至於吃我豆腐说什麽我往会所靠，不如说是「魔戒是抄天02/04 23:14
27F：→ theologe: 堂」这种「会所看天下」的荒谬吧XD02/04 23:14
28F：→ theologe: 「孔子是韩国人」也可以XD 02/04 23:15
29F：推 theologe: 当然，神人合作对我更重要的概念，是「继续创造」这个02/04 23:20
31F：→ theologe: 在这个视野中，传听信行才能获取其宇宙论的背景。 02/04 23:21
32F：→ theologe: 或存有论。 02/04 23:21
33F：推 theologe: 而会所的否定己，基本上还是「魂的破碎，灵的出来」这02/04 23:26
34F：→ theologe: 个基调吧。 02/04 23:26
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2.会所版神人合作：重钉基督？轻看五饼二鱼？
#1QTbyXOf
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df:
我们地方召会现在在读《利未祭》，刚读完燔祭。我们就强调，燔祭的祭牲代表的
乃是『基督』，不是『有罪、软弱、背叛』的我们。所以，在整个摩西时代，不论
是帐幕（和其中的所有家具/部件，预表教会——团体的基督），祭司，和祭物，
都是预表基督。人在整个敬拜的场所——教会/团体的基督，帮助者——祭司，和
凭藉——祭物，都是基督。人在里面没有任何的地位。
这就是我说的，召会和传统教会的『神人合作』（事实上，包括亚米念主义）的不
同。召会认为，献给神的，乃是在信徒里面的基督；而一般教会认为，献给神的
，是『改良後』的有罪+背叛+软弱的我。从这个角度而言，地方召会绝对是『神恩
独作』！（再看不懂，我就没办法了！已经讲了好几次了！）
[...]
35F：推 theologe: 基督是「一次」献上啦，基督徒的生命怎麽会是「重复」献 02/06 10:08
36F：→ theologe: 基督呢？XD 罗12：1 「将身体献上」当然是信徒的生命献 02/06 10:08
37F：→ theologe: 上。基督是大祭司，我们也是小祭司阿 彼前2：9； 02/06 10:09
38F：→ theologe: 基督一次献上自己的身体，使我们能得救/成圣，我们领受02/06 10:10
39F：→ theologe: 这个恩典，就是要把我们的身体献上、背起自己十架跟从祂02/06 10:11
40F：→ theologe: 。老鱼讲这麽久的「神化」，结果又变成人的生命「丢弃」 02/06 10:12
41F：→ theologe: 即可，不用「更新」罗？ 02/06 10:12
42F：→ pinjose: 「我」与「基督」连结而活 02/06 10:17
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关於「基督的祭」与「基督徒的祭」，要回到
#1QQ5FUV9，「因信称义」的三个层次：
一、基督的信成就基督的义/祭：基督的祭一次献上已经完成/完美...「成了」。
二、人的信领受了基督的义/祭→在基督里；人与基督合一（复和）；弥撒（领圣体）。
[我们是「
领受」基督的祭＝弥撒，不是又献基督为祭啦(傻眼...)]
三、在基督/Logos里的信（传听信行），i.e.领受圣体或道後的信，
使人将自己献上、成为活祭：基督徒的祭。
将自己献上，就是五饼二鱼，就是孩童般的信心；
不过看来有人觉得这样不够「属灵」....
3.回到复和观来看「神人合作」
#1QTbyXOf
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43F：→ theologe: 本来我觉得df是要说用「否定己」来作为人的努力，故有新02/06 10:21
44F：→ theologe: 意--神人合作；但一方面老鱼大概自己搞不懂自己的引文，02/06 10:22
45F：→ theologe: 二方面，「否性神学」本来就是这条道路，只是不把否定的02/06 10:22
46F：→ theologe: 标的简化为「我」或者「魂」，而是否定意识的现象可以掌02/06 10:24
47F：→ theologe: 握实在。当然，意识的现象的确是由我或魂发出。02/06 10:24
48F：→ theologe: （「魂」指按会所定义）02/06 10:26
49F：推 theologe: 讲神人合作，其实不如回到「复和」的概念，就是pin所说02/06 10:29
50F：→ theologe: 我与基督连结或合一，我讲的跟随基督就是这个在基督里的02/06 10:29
51F：→ theologe: 概念。02/06 10:30
52F：→ theologe: 早就讲过了，用复和的概念，本来就应该要双主体投入。02/06 10:30
53F：→ theologe: 而保罗明显有复和观的层面，不都是法庭观或其衍生的预定02/06 10:31
54F：→ theologe: 论。02/06 10:32
55F：→ theologe: 用复和观也就不用去谈什麽神的预定有时候不是绝对之类的02/06 10:33
56F：→ theologe: 奇怪表述。02/06 10:33
57F：→ pinjose: 关键是，不是改良自己02/06 10:35
58F：→ theologe: 补充--法庭的类比就是说用「法」来判决，而预定论就是在02/06 10:39
59F：→ theologe: 说上帝的「法则」不改变；故这二者是绑在一起的。02/06 10:39
60F：→ theologe: 复和的类比、窄门的类比，则是新约圣经中另外两个大的类02/06 10:40
61F：→ theologe: 比。02/06 10:40
62F：推 theologe: 执着在「改良自己」的概念也是很奇怪。一般人本来就会舍 02/06 10:42
63F：→ theologe: 弃不好的观念，放进好的观念进来；基督徒则是听道扎心後02/06 10:43
64F：→ theologe: ，让神的道来更新自己过去不属神的观念、思想、情感等等02/06 10:44
65F：→ theologe: ；但基督徒会认识到，神的道不是这个人间配得之物，听道02/06 10:44
66F：→ theologe: 後得以信道、行道，就是神蹟。人的生命不断在神的道浇灌02/06 10:45
67F：→ theologe: 下就长成天国的样式。02/06 10:46
68F：→ theologe: 你们要执着於「谁」改良了自己，我却认为焦点应该在於02/06 10:46
69F：→ theologe: 改良的「标竿」为何；中间过程就只是不同灵修法门的选择02/06 10:47
70F：推 theologe: ；就是不同的灵修传统。02/06 10:53
71F：→ pinjose: 举个例子，不发脾气02/06 10:54
72F：→ pinjose: 一个是忍耐不发脾气02/06 10:54
73F：→ theologe: 一切都是出於神，就算人再怎麽努力，一个勤劳的人也是神02/06 10:54
74F：→ pinjose: 一个是看见何时没有连於主，就胜不过不发脾气02/06 10:54
75F：→ theologe: 赐给他的各种条件造成，所以没有什麽「谁」的问题。02/06 10:55
76F：→ pinjose: 如果发脾气(我要忍耐，我怎麽不够好x)02/06 10:55
77F：→ pinjose: 正确的是我没有活在灵中，肉体就是这样，要赶紧连02/06 10:55
78F：→ pinjose: 看见肉体是全然败坏，02/06 10:56
79F：→ theologe: 倪那时候没有现在那麽多心理学或谘商辅导的观念。02/06 10:56
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你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.38.216
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1517929337.A.A5A.html
会所其实一直表现出对於sarx或人性的贬低与轻视，
虽然sarx或人性的确有许多不堪，
但这种贬低与轻视若到一个极端，其实也就偏向於诺斯底了...
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 02/06/2018 23:10:18
若神认为亚当夏娃的创造是「甚好」，
那麽sarx或人性就不是本质上的「恶」，
而是等待被「恢复」、被成全者。
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 02/06/2018 23:12:04
80F：→ df31: 谢谢您的指教，希望您的『肉体』天天长大，长青发旺！ 02/06 23:21
81F：→ damonwhk: 你这篇的贴文足以证明你根本不懂倪在说什麽。 02/06 23:44
82F：→ damonwhk: 更不懂召会所说的「在基督里」的意思 02/06 23:45
83F：→ theologe: 「在基督里」又变成会所发明的喔XD 02/07 08:43
84F：→ theologe: dam有分清楚我哪句话在讲我对倪的理解，哪句话在讲我的 02/07 09:31
85F：→ theologe: 观点吗？还是说通通混在一起？XD 02/07 09:31
（骚扰推文移至
#1QIPuGM8）
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/07/2018 12:40:28
86F：推 damonwhk: 你如果懂倪弟兄讲的，就会知道他根本没在谈心理学之类 02/07 12:39
87F：→ damonwhk: 你如果懂的召会的在基督里，也不会讲让神的道进入的这 02/07 12:40
88F：→ damonwhk: 种话。 02/07 12:40
89F：→ theologe: 废话，神的道那是我的观点压 02/07 12:40
准确说，是改革宗的。
90F：→ theologe: 所以你果然通通混在一起... 02/07 12:41
91F：推 damonwhk: 还有，你笑df关於燔祭的说法，也证明你不懂召会谈燔祭 02/07 12:42
92F：→ damonwhk: 的真意。 02/07 12:42
起码圣经说不能把耶稣「重钉」十字架就是了；
至於到底是df搞错会所的意思（把基督的祭跟基督徒的祭混为一谈），
还是会所真的有偏差的观点，
那就是你们要阐述清楚的部分了。
93F：推 amosvalen: 不是会所的不懂会所的点很奇怪吗？这里又不是会所版， 02/07 12:44
94F：→ amosvalen: 别的教派不能发表心得就对了 02/07 12:44
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/07/2018 12:52:27
95F：→ pinjose: 可笑的是 th等行为称义派，连重钉十字架是什麽都说不清 02/07 13:11
是你搞不懂吧XD
96F：→ pinjose: 现在还好意思提这个 02/07 13:11
97F：→ pinjose: 又要发明新答案了吗？ 02/07 13:14
（骚扰推文移至
#1QIPuGM8）
罗
12:1 所以，弟兄们，我以 神的慈悲劝你们，将身体献上，当作活祭，是圣洁的，是
神所喜悦的；你们如此事奉乃是理所当然的。
12:2 不要效法这个世界，只要心意更新而变化，叫你们察验何为 神的善良、纯全、可
喜悦的旨意。
麻烦说明一下，这边说「将身体献上」，是献基督还是献基督徒呢？
基督的祭，我们只是领受者，不是献上者啦....
（就事论事，就可以谈；要打嘴炮，恕不奉陪）
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/07/2018 14:17:14
98F：推 damonwhk: 不是会所的当然不用懂会所的观点 02/07 14:17
99F：→ damonwhk: 但th的写法像是在解释会所的观点 02/07 14:18
讲会所的，我会用"会所的..."或"倪的..."；
而"我从以前讲到现在的则是，..."怎麽会是会所的观点呢？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/07/2018 14:20:45
100F：→ damonwhk: 这就值得说明一下吧。 02/07 14:19
我对倪的理解，简单说就是：
「否定己，让基督显现」
"基本上还是「魂的破碎，灵的出来」这个基调吧。"
101F：→ pinjose: 请问，什麽是来六将神的儿子重钉十字架 02/07 14:24
#1QDgUnCk
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/07/2018 14:31:53
102F：→ pinjose: 旧文说持续犯罪是重钉十字架 02/07 15:40
103F：→ pinjose: 所以老鱼文章中哪里显出他持续犯罪 02/07 15:41
104F：→ pinjose: 还是你又变新花样，重定十字架又生出新的解释 02/07 15:41
105F：→ pinjose: 丧失了信心，回不来了 02/07 15:42
106F：→ pinjose: 这可是你的旧解，现在只是证明你的刻变时翻 02/07 15:42
107F：→ pinjose: 事实上，很可惜!两种解释都是错的 02/07 15:44
108F：→ pinjose: 不过要突显出你想到就乱用经节宗教裁判罢了 02/07 15:44
109F：→ pinjose: 一天到晚喊人家宗教裁判，其实自己才是这样的人 02/07 15:45
来6是你自己突然冒出来讲的，
我有说老鱼搞混「献基督」与「献基督徒」是「持续犯罪」的问题吗？XD
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/07/2018 18:27:50
110F：→ df31: 嘻嘻，我已经证明你是『亚流』+『抗灵派』喽！嘻嘻嘻嘻 02/07 18:28
111F：→ theologe: （没时间，回家再回） 02/07 18:30
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/07/2018 18:43:22
112F：→ pinjose: 重钉十字架不是你讲的喔？你不是引来六引哪？ 02/07 18:46
113F：→ pinjose: 你不是说老鱼教的理论犯了重定十架吗 02/07 18:47
114F：→ pinjose: 现在又要否认啊 02/07 18:47
115F：→ theologe: 来六只是重钉耶稣十字架的「一种」状况而已。 02/07 19:00
116F：→ theologe: 来6是因为轻蔑而把耶稣重钉十架，老鱼讲的是因为敬虔的 02/07 19:00
117F：→ theologe: 无知把耶稣重钉十架。 02/07 19:01
118F：→ theologe: （照他宣称是敬虔的原因，假设是） 02/07 19:01
119F：→ df31: 三尺：信『会朽坏的种子/道』得永生呢！:) 02/07 19:06
df的空耳又出现了XD
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/07/2018 19:14:19
120F：→ df31: 三尺的基督是会变化的被造之物呢！ 02/07 19:17
df的空耳虽然莫名其妙，但稍有喜感
（sCH不好笑的笑话我只能选择删除）
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 02/07/2018 20:58:40