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地方召会对得胜的定义 为了进一步厘清地方召会的救赎论与传统『神人合作』(三尺正在努力扭扭捏捏的往这里 靠)的不同,我摘录了5处倪柝声相应的,比较具代表性的论述给大家参考。 地方召会对於『得胜』的看法基本上可以整理为: 1- 『信徒中要有得胜者与得救者之分!我们应当把救恩和赏赐分得清楚。』『得胜者 所得的赏赐,是在救恩之外所加得的奖品。』 2- 『看见自己没有办法,接受基督来得胜』 3- 『我们想说,不能靠行为得救,但是我们想说,得救了之後该作好。你是说,你不 能靠作好得救;但你却说,你想靠作好得胜。我告诉你,你不能靠作好得胜,像你不能靠 作好得救一样。』 4- 『基督代替我们得胜』 5- 『我已经与基督同钉十字架』才能得胜 6- 人造的得胜:压制,驯服肉体,与罪征战,立志克己。『如果还想自己很好,担保 你不能得胜。』(这点充分体现地方召会救赎论和大部分其他教会的不同:大部分的教会都 认为——神是良善的,世界是邪恶的,所以良善必然是神来的,因此,良善的必然能够让 人得救/得胜。但是聚会处看见,所谓的良善也有假冒的成分。所以,是否是『真的』从 神而来,要看源头,不是看表象。因此,良善可以是『人造』的,当区分并拒绝之。这是 倪柝声『十字架神学』的精髓。而不是像傻傻的神学界,一提到倪,就是十字架,然後 就谈受苦什麽的。。。。外行啊!) 由於传统的『神人合作』在人的这一方面,强调『人的配合』,往往会给人一个错误的观 念:我可以。但是,倪柝声在看『得胜/奖赏』的问题,完全强调的是『我不可以』;用 目前神学界流行的讲法就是:『唯独基督』+『唯独恩典』。完全把败坏/无能人性的努力 /善工排除在外。这点正是目前版上『因行为称义派』的盲点:他们没有彻底认识自己的 堕落/软弱/无力,所以没有看见『你不能靠作好得胜,像你不能靠作好得救一样』这个问 题。所以,他们在高喊『行为能够得救/失去救恩』的同时,他们的行为与他们的口号完 全是背道而驰的。换句话说,『因行为称义派』在此让我们清楚的看见『人造的得胜』 到底是怎麽一回事。 (古教父基本上对於『人的努力』在救赎工作的角色看法不一。有的看轻,有的强调。 但是基本上都承认『恩典』是神人合作的基础。) 并且,倪柝声的这些论述,也完全包含『人的完全败坏』,『无条件拣选』,『有限救赎 』三点——也就是说,地方召会出乎许多人的意料外,事实上根据神学,也是『三点加尔 文主义——Three Point Calvinism』阵营中的一员呢! 希望这些资料能够让大家进一步反思。 (顺便把偷偷努力扭扭捏捏往地方召会『神人合作』靠拢的三尺甩到N公里远!哈!) ××××××××××××××××××××××××××××××× 1. 第三篇 得胜生命的性质 书名:得胜的生命 『弟兄姊妹们,我们有个顶大的错误思想,就是以为得救是白白得来的,而得胜却是靠自 己。我们知道,得救不能用一点点功劳,不能加增一点点行为,就是简简单单的来到十字 架下,接受了主耶稣作救主就可以了。』这是福音!『我们想说,不能靠行为得救,但是 我们想说,得救了之後该作好。你是说,你不能靠作好得救;但你却说,你想靠作好得胜 。我告诉你,你不能靠作好得胜,像你不能靠作好得救一样。』神根本说,你一点作不好 。他在十字架上替你死,祂也在你里面替你活。出乎肉体的总是肉体,出乎肉体的神一点 都不要。我们都是想,得救是靠主耶稣在十字架上的替死。等到得救了,就想作好,就要 作好,就盼望作好。但是,我问你,你得救这麽多年,到底作好了没有?感谢赞美神!我 们一点都作不好,我们一点都不能作好。阿利路亚!我们一点都作不好。感谢赞美神!得 胜是祂赐给我们的,是祂白白赐给我们的! 2. 第七十八篇 得胜的生命 书名:特会、资讯、及谈话记录(卷三) 『基督代替我们得胜』 『得胜的生命,就是基督自己。神把基督赐给我们,不只叫我们凭祂而活,而且叫祂作我 们的生命,在我们里面,代替我们活着。神把基督赐给我们,不是叫基督住在我们里面而 已,乃是叫祂在我们里面代替我们而活。』祂在十字架上已经代替我们死了,今天祂在我 们里面照样要代替我们活。『不是我们依靠基督去得胜,也不是基督加给我们力量去得胜 ,更不是祂帮助我们得胜。乃是我们站在一边,只让基督在里头作我们的得胜。』 我再说,『不是基督给我们能力得胜,也不是基督扶持我们叫我们得胜,乃是基督代替我 们得胜,像祂在十字架上代替我们死一样。基督在十字架上代替我们死,我们自己一点工 作都没有;照样,祂今天也代替我们活,我们自己不需任何努力。』今天神将基督赐给我 们作生命,就是将祂放在我们里面,代替我们活着。我们的旧人已经死了,现在就是基督 在里头代替我们活。这完全是代替。不是代替,就不是福音。没有十字架,就没有得胜。 今天我不是求主给我力量忍耐,乃是主在里面代替我忍耐。我刚硬、骄傲、批评人、没有 爱心,充满污秽的思想,这一切不是求主帮助我一一来胜过,乃是主在里面代替我清洁, 代替我温柔,代替我谦卑,完完全全是代替。你如果看不清楚是代替,就没有得胜的可能 。人可以在神前看见自己不对,但是还没有得胜。你虽然可以求神帮助你得胜,但是你永 远不能得胜,因为神根本不帮助人得胜。神知道我们只会失败,所以藉着十字架把我们的 旧人钉死,把基督赐给我们当肉吃,叫基督在里面代替我们活。这就是福音,这就是神的 救法,这就是得胜。 『基督就是我们的得胜。』许多人以为基督是帮他得胜,或是基督加他力量,叫他得胜。 问题并不是这样。我们实在是软弱,软弱到扶不起来,实在是无可救药。完全是基督在里 头代替我们活,这就是神的救法。 『看见自己没有办法,接受基督来得胜』 这两年来,我在许多信徒中间看见两种通病,一是脾气,一是挂虑。好多人只知道发脾气 是罪,但不知道挂虑也是罪。好多人对於脾气没有办法,读圣经也没有帮助,祷告也没有 办法,花了十年八年的工夫,还是依然故我,一点没有办法,一点没有改变。神知道你没 有办法,就给你一个办法,就是把你取出,叫主耶稣在你里面作你的生命,作你的得胜, 代替你活着。许多人没有看见这个,以致不知道到底是怎麽一回事。 3. 第五篇 如何进入得胜的生命 书名:得胜的生命 降服-‘我已经与基督同钉十字架’ 第一个条件‘我已经与基督同钉十字架,’这一句话到底是什麽意思呢?『为什麽必须是 ‘我已经与基督同钉十字架,’才能得着这得胜的生命呢?弟兄姊妹们,我问你,今天住 在你里头的,一共有几个人?』我们承认说,我们一信的时候,就有主住在我们里面。林 後十三章五节说,‘岂不知你们若不是可弃绝的,就有耶稣基督在你们心里麽?’我们已 经信了的人,都知道我们不是可弃绝的,所以有主住在我们里面,是的确的事实。『但是 ,有一件顶可惜的事,就是不只基督住在我们里面,连我们自己也住在我们里面。今天如 果我们要得着主作得胜的生命,我们自己就要搬出去,我们自己就要挪开,我们自己就要 放手。如果我们的自己出去了,我们就能得着这得胜的生命。』 昨天有一位姊妹问我,怎样能得着这得胜的生命呢?我说,请你搬家。一个屋子住两家人 ,那一个同居的不好,他一搬家就好了。现在的问题,不是你里头有没有基督,因为你一 信的时候,就有基督住在你里面。今天的问题,不是祂不在你里头,乃是你应该搬家。是 你这个同居的太污秽了,是你这个同居的什麽罪都有,你一出去就好了。头一个条件,就 是你出去。头一个条件,就是你搬家。 神的话是说,‘我已经与基督同钉十字架。’但是,我们岂不是说,我多次想搬家总搬不 出去。我多次装死,仍然是不死。我多次想自杀,又自杀不成。我多次好像死,又死不成 。我多次想钉死,又钉不死。到底难处在那里呢?今天晚上要稍微看一看这件事。 4. 第五十五篇 人造的得胜 书名:特会、资讯、及谈话记录(卷二) 人造的得胜 许多基督徒知道自己没有达到神为他所定的生活,但他们实在想过得胜的生活,他们真是 盼望能彀胜过他们的脾气、肉体情欲、污秽思想、骄傲等,於是他们就用一些方法,盼望 能达到神的标准。然而他们的作法,都不是圣经里所说的得胜。现在我们要分别来看,人 所想所作的,和神所说所作的是有何等不同。我们可以用脾气作例子来说明。脾气是一种 普通的罪,所以林前十三章论到爱,头一句和末一句都说到忍耐,忍耐就是不发脾气。现 今人对付脾气的方法有下列几种: 一 压制 压制就好像把脾气用盖子盖密一点;脾气往上冲时,就压下去。这是忍气吞声。但‘忍气 吞声’不是真正的忍耐。史密斯哈拿作‘信徒快乐的秘诀’一书,她题到一个例子:有一 个女孩与她的姑母同住。有一次一个人蛮不讲理,把她的姑母痛駡一顿,但她的姑母还笑 笑的相应。这个女孩看见这情形,事後对她姑母说,‘我一生最佩服的就是你的忍耐。要 是我遇到这样蛮不讲理的人,火早就冒到头上了。’她的姑母说,‘你不知道,我并不是 没冒火,只是没有从嘴巴出来罢了,我的心里早就冒火了。’ 有一位弟兄被另一个基督徒打了面颊,他口里说,‘我靠基督得胜,基督给我力量使我得 胜。’但他心里却在暗暗骂打他的人。这不是真正的得胜。圣经里所说的得胜,乃是心里 没有任何故事。司提反的得胜是能为逼迫他的人祈求,他没有一点报仇的心。(徒七60。 )‘无动於衷’的,才是真正的得胜;‘忍气吞声’的,不过是人造的得胜。得胜不是用 压制的力量,使你坚固不犯罪,使你完全;得胜乃是神使你里面能彀没有故事、没有怨恨 。 二 驯服肉体 驯服肉体最多见的,就是使脾气驯良。中国话说‘降龙伏虎,’有人对付脾气就是这样, 好像是把野马变驯马。许多人想,我要多花一点时间驯服自己的脾气,我要‘受一点教化 。’他们以为降服的工夫就是得胜。我在北平的时候遇到一位弟兄,他年纪有七十多岁, 脾气很急。我问他,‘你在三十九年前脾气如何?’他说,‘三十九年前,我的脾气比现 在急得多。如今活到七十几岁了,脾气自然祥和一点。’这不是真得胜。主所给的得胜都 是立刻的。你得救是立刻的,你得胜也是立刻的。你的得救和得胜的工夫,都是主所已经 作成的,所以不是你慢慢降服,慢慢修养而得的。 我有一次在饭店里,不小心把酱油倒在一个侍者衣服上。他在人面前说,‘先生阿,不要 紧。’以後却在背後骂我说,‘你看那人眼睛不知长到那里去!’今天基督徒的得胜也多 是这种的得胜,这是人造的得胜。人所造的得胜在主面前一点没有用处。 三 与罪争战 有一班人对付罪的办法,就是直接与罪争战、抵挡,他们挣扎的拒绝罪,想要得胜。然而 他们这样努力挣扎、争战,最终的结果还是失败。这样的人常想,乃是因为我没有长久的 与罪争战,坚持的拒绝罪,使罪不发出来,所以才失败。於是他们又更加用力的争战,竭 力的抵挡。然而藉争战而胜过罪的有几人呢?在圣经里,有抵挡撒但,但没有抵挡试探; 有抵挡凶恶,但没有抵挡罪。我们所有的试探、试炼,不是你抵挡可以除去的。 有一位弟兄在一个地方作工,年纪很轻。他在一次聚会里,带领人得胜。有一位七十九岁 的医生也来听道,他抽吕宋烟已经有五十一年,他说,‘抽烟是我的一种嗜好,我从年轻 时就开始抽,原来每天抽十二支,後来增加到二十支,一直抽了五十一年,不能胜过。’ 那年轻的兄弟说,你用什麽方法去对付?医生说,‘二十几年来,一直与抽烟大大的交战 ,却仍旧失败。’另有一位年轻的兄弟笑笑说,‘若是我,不交战,就得胜了。你要胜过 罪,靠自己一点办法也没有,惟有靠神拯救你。所以你不必自己花工夫。’那弟兄就把得 胜解释清楚,以後三个人去祷告。那位医生弟兄祷告说,‘主阿,从今以後,我停止所有 的交战,主阿,我靠你,得胜是你作的,不是我用自己的力量争战得胜的。’过三个月他 作见证说,‘我五十年来所抽的烟,一时之间就得释放了。本来每天早上起来,眼睛还没 有张开,就要伸手拿一支烟来抽。但那一天没有这样作了,那一天一点没有抽烟的念头了 。基督真是我的得胜。’得胜不是用自己的力量争战得来的,乃是基督在你的里面作你的 得胜。胜过罪不过是基督住在你里面,活在你里面一项小小的工作而已。 四 立志克己 第四,立志克己。就是立志、许愿要如何如何。这是许多基督徒所常用的。他们常常向主 说,‘主阿,我下回不作了,我一定不作了。’然而他的脾气、他的骄傲、他的挂虑,并 不尊重他的立志。人是一点没有法子靠立志去胜过罪。每次你立志不再这样作,偏偏就是 这样作出来。那些常常立志的人,一年之中不知立过多少志,结果都是失败。在罗马七章 里,保罗顶清楚的给我们看见:立志由得我,行出来由不得我。(18。)神让你多立志, 多失败,乃是要给你看见,你不能得胜。神说你不能得胜,你一点不能胜过罪。神的救法 乃是把你除去,把你这犯罪的人除去。除去犯罪的人,乃是十字架带同的工夫。主在十字 架上,带同我们钉死,使我们不再作罪的奴仆。一个人如果想要藉着自己的工夫得胜,是 绝没有效力的。 神的救法 罗马七章是在六章与八章之间,六章使我们知道与主同死同活的道理,八章是得胜的生活 ,但我们如果没有藉着七章的经历,看见自己的失败,我们就不能得胜。你作基督徒这麽 多年,主为什麽让你常常跌倒?你要知道主有顶好的意思,主的意思就是要叫你看见你不 能。得救之前,你不能作好,得救之後,你也不能作好。主要你说,‘我不能。’这样你 就差不多了。在罗马七章里,保罗得胜是在末了两节,当他喊说,‘我真是苦阿,谁能救 我脱离这取死的身体呢?’(24。)接着他就有了得胜的呼声,‘感谢神,靠着我们的主 耶稣基督!’(25,另译。)你犯罪犯到会叹气,就差不多了。你如果不再自己立志努力 ,你得胜就有望了。得胜的道理你能听进去,但是如果你不停止自己的努力,得胜你就不 能带去。『我可以豫言,今天晚上在这里听道的人,如果还想自己很好,担保你不能得胜 。』 5. (一)以弗所(使徒後的教会) 书名:基督徒报(卷二) 神的应许乃是赐给个人的。在这几封书信中,神没有一次,以一个应许赐给教会全体的。 神在启示录里从来没有以教会全体为单位,而叫他们得着同样的赏赐。就是这七教会所得 赏赐的条件,也不是相同的。例如在撒狄,只有‘几名’能得主的赏赐,其余都是不配的 。七个教会并非都负同样的责任。在不同的情形中,她们负不同的责任。主的赏赐并非赐 给全教会所有的信徒,乃是给那些得胜的。『信徒中要有得胜者与得救者之分!我们应当 把救恩和赏赐分得清楚。』凡相信主耶稣的都要得救;凡得胜的都要得奖。世人如何不都 得救;圣徒也如何不都得胜而得奖。属世的基督徒,就要以‘得站在天堂门後’为己足; 但知主心而爱主的,就要在生命和工作上,叫主喜悦;今世得着主的笑容,来世得着主的 嘉奖。虽然全教会都已失败了;然而,如果只有一个得胜的,主的应许就是要叫这个人欢 乐,得着安慰。虽然这是一个应许,然而,并非赐给胆怯的、爱世的、犯罪的,乃是赐给 得胜的。他们体会主的心,所以主安慰他们。 『得胜者所得的赏赐,是在救恩之外所加得的奖品。』我们在受特别的试炼中所发出的特 别行为,要得着主特别的赏赐。谨慎读过圣书,叫我们决断,得救者和得胜者的分别,不 过在来世-千年国里而已;永世时,就无此分别。然而,一千年的时候岂不甚长麽?我们 的恶心常叫我们轻看主的奖赏。但是,主若以为配赏给我们的,我们岂不应当以为当得麽 ?我们有许多的机会可以得胜,所以,我们也有许多的机会可以得奖。爱慕世界的信徒, 私欲缠绵的信徒,虽信主得救,然仍难免於受愧受责。这个事实应当叫我们醒起来才可以 ! --



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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1517707041.A.629.html ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 09:22:40 ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 09:28:59
1F:推 NewCop: ………那个,请问得胜是抽乐透的吗? 02/04 09:37
神的预定是『乐透』哦!老大,你在『亵渎』神馁! (让我想起有位『绕』大教授在一本攻击三元论的书里面,恶意把pnuema 扯成『捕驽马』。)
2F:推 NewCop: Df大你说召会不是极端预定论,可是照这篇看,召会连得胜 02/04 09:42
3F:→ NewCop: 都是预定的… 02/04 09:42
你看不懂。唉,没办法。
4F:→ NewCop: 神不让你得胜,你就得胜不了,那岂不变成转蛋了 02/04 09:43
是哦!如果神不让你得胜,你拼命努力,然後得胜了,你岂不是『超神』! 看来,我快要开始『敬拜您』了!加油!
5F:→ NewCop: 首抽得救与否,再抽看得胜的五星卡有几张 02/04 09:44
很好!神『永远救赎的计划』,变成『乐透公司』了。请问,神一年的利润有 多少?您告诉大家吧!
6F:推 NewCop: 除非召会对於文中的"把自己搬出去"视为与得胜无关的行为, 02/04 09:46
7F:→ NewCop: 那我就可以理解你们的意思 02/04 09:46
老倪的话挺直白。你为了攻击我们,刻意装呆/扭曲,老大,你这种行径能够 『因行为称义』吗?你告诉我。
8F:推 springxx: 前面错 不承认的後果 就是一路硬拗下去 02/04 11:16
9F:→ springxx: 得救跟得胜是分开的 这种说是掩护一次受洗再烂都得救 02/04 11:17
10F:→ springxx: 而衍生的说法 02/04 11:19
11F:→ springxx: 根本都是过头 没根据 只好唬烂下去 02/04 11:19
12F:→ springxx: 什麽得救跟得胜是能分开看的 02/04 11:20
13F:→ springxx: 那得救没得胜 如何处置 那得胜没得救的如何处置 02/04 11:21
14F:→ springxx: 那有受洗 但没得救 又没得胜的如何处置 02/04 11:22
15F:→ springxx: 听你召会怎再唬烂下去 再拗呀 02/04 11:23
特此声明:春天乃『一面躲在地方召会里面混,不了解地方召会讲什麽』,又 『四处公开批判地方召会‘虎烂’』的非常『虎烂』的人。敬请大家保持距离 ,以策安全!谢谢合作! 对了,春天,我觉得你这样留在召会,会在召会内部一副脸孔,在网络上面 一副脸孔,到後来,就会变成唐崇荣所谓:人前一个人,人後一个人,成了 双重人格而不自知。建议您别活得这麽痛苦!早日转会!我会通知当地召会 放鞭炮,开香槟为您送行!阿门! 再度声明:上面这段话完全是为了春天的『心里健康』着想!绝非讽刺挖苦。 特此声明!
16F:推 windcanblow: 华人喜欢袋住先嘛,再给练功狂一点诱因噜 02/04 13:11
17F:→ pinjose: 春天踩人一堆,却什麽都提不出来 02/04 15:14
18F:→ pinjose: 我们忠信引圣经,春天却是发展自己以为的神学 02/04 15:14
19F:→ pinjose: 当然以结果论,更是显然的... 02/04 15:15
20F:→ pinjose: 你先了解什麽是傲慢,一个满满的杯子,什麽都不能了解 02/04 15:20
他若『看见』自己是个罪人,就不会这麽嚣张了! ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 15:51:55
21F:→ pinjose: @nc你看错了,这边的观念不是启示预定 02/04 15:51
22F:→ pinjose: 而是,人重要是活在灵中,主成为我们得胜 02/04 15:52
※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 15:52:59
23F:→ pinjose: 而非,自己挣扎,成为得胜者 02/04 15:52
24F:推 tfnop: 如果召会说的得胜是一开始就得胜,那麽pin曾说自己尚不是得 02/04 18:15
25F:→ tfnop: 胜者,他所缺乏的是什麽?1.他太谦虚了,其实是得胜者 2.是 02/04 18:15
26F:→ tfnop: 得胜的道理没听懂? 3.他被预定不是得胜者 4.他无法交出自 02/04 18:16
27F:→ tfnop: 己,无法的原因是什麽? 5.其他的答案 02/04 18:16
28F:→ pinjose: 你第一句就有问题了 02/04 18:16
29F:→ pinjose: 哪里说得胜者是一开始就得胜 02/04 18:17
30F:→ pinjose: 缺乏的是生命成熟啊....这麽简单 02/04 18:17
31F:→ Kangin75: 加拉太输第六章 02/04 18:24
32F:→ Kangin75: 书 02/04 18:25
33F:→ pinjose: tf,打击一下你,得胜者显出是在他活着就是基督,无论如 02/04 18:29
34F:→ pinjose: 何,叫基督在他身上显大 02/04 18:30
35F:→ pinjose: 基督的爱,光,圣义,都可在此人身上看到 02/04 18:30
36F:→ pinjose: 为仇敌祷告,不为自己说什麽,争什麽,做甚麽 02/04 18:31
37F:→ Kangin75: 用温柔的心直译作"存温柔的灵"。 02/04 18:31
38F:→ pinjose: 简单说,就是基督生命性情是如何,他就是如何 02/04 18:31
39F:→ pinjose: 所以你们自夸已经得胜,在我来看是很有趣的 02/04 18:32
40F:→ Kangin75: 风可吹大您可以读一下新约圣经加拉太书,了解一下背景 02/04 18:33
41F:→ Kangin75: 特别是使徒保罗为什麽希奇加拉太人 02/04 18:37
42F:→ Kangin75: 这麽快离开那藉着基督之恩召你们(加拉太人)的,去从别的 02/04 18:38
43F:→ Kangin75: 福音。(第一章第六节) 02/04 18:38
44F:→ Kangin75: http://bible.fhl.net 02/04 18:41
45F:→ pinjose: 因为读歪的好几位,再强调一下 02/04 18:43
46F:→ pinjose: 人天然的生命无法得胜,再努力也不行,这是「所有人都一 02/04 18:44
47F:→ pinjose: 样」 02/04 18:44
48F:→ pinjose: 基督的生命才能得胜,而得胜者是学习过一种活着不再是我 02/04 18:44
49F:→ pinjose: 乃是我与主连结而活的生活 02/04 18:45
50F:→ pinjose: 而生命成熟(变化),主来时蒙主称许 02/04 18:45
51F:推 tfnop: 请见二.驯服肉体 02/04 20:22
52F:推 tfnop: 主所给的得胜都是立刻的。你得救是立刻的,你得胜也是立刻 02/04 20:24
53F:→ tfnop: 的。你的得救和得胜的工夫,都是主所已经作成的,所以不是 02/04 20:24
54F:→ tfnop: 你慢慢降服,慢慢修养而得的。 我应该没有读歪 02/04 20:24
55F:→ pinjose: 歪了 02/04 20:33
56F:→ pinjose: 在基督里就得胜(但这不是基督审判台前判定得胜) 02/04 20:34
57F:→ pinjose: 而是基督的生命就是得胜,何时在基督里,何时就得胜 02/04 20:34
58F:→ pinjose: 而主再来时,判断信徒是否得胜,就是看你的一生是凭这得 02/04 20:35
59F:→ pinjose: 胜生命活,还是照肉体而活 02/04 20:35
60F:→ pinjose: 懂吗? 02/04 20:35
61F:→ pinjose: 同样的话我换三种方式讲,你还听不懂,我也无奈啊... 02/04 20:36
62F:推 tfnop: 那你的意思就是得胜也有两种,经文根据呢? 02/04 20:58
TF在此冒充大师,东拉西扯,帮人家戴帽子,『立即得胜』者或出来的道德行为 标准果然令人惊艳!~~~~~当然,我『肯定』没有读错TF的意思。:) 不过,我真的很纳闷,从神学张力而言,『得胜』的观念应该是『因行为称义派』 最能够接受的——因为都需要人对於神恩典的配合。我本来估计,地方召会的观点 被攻击的应该是『一次得救永远得救』的部分。(参考NC的攻击点。)想不到,TF 的逻辑思维果然『与众不同』,反而拼命攻击『得胜』这部分。 这是奇也怪哉啊!
63F:→ pinjose: 什麽得胜两种? 02/04 21:08
64F:→ pinjose: 你是质疑基督的生命是得胜的生命? 02/04 21:08
65F:→ pinjose: 很简单的东西一直蓄意读歪...... 02/04 21:09
66F:→ pinjose: 读错就大方承认读错,这种乱扯是一种很糟糕的行为 02/04 21:11
※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 22:21:44
67F:推 tfnop: 在基督里就得胜,但不是审判台前的得胜,这不就是两种 02/04 22:22
今天发现有一种障碍,叫做『阅障』! ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 22:27:33
68F:→ pinjose: 真的颇无言..... 02/04 22:29
69F:推 theologe: 简单说,会所的得胜=努力否定己。 02/04 22:32
肤浅! 最肤浅的人才会用『十字架』看地方召会的救赎论!谢谢三尺的示范! ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 22:35:01
70F:→ theologe: 问题是,否定己是为了要让神的道进来,而不是让ooxx进 02/04 22:38
71F:→ theologe: 来吧XD 02/04 22:38
请参考上面那两句话。谢谢合作! ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 22:47:01
72F:→ mapuff: 这样的等号不成立喔! 02/04 22:47
73F:推 theologe: 准确说,是会所的神人合作在人这一面是否定己。 02/04 22:53
74F:推 theologe: 神人合作让得救、得胜可以成立;就是否定己,让基督显现 02/04 22:55
75F:→ theologe: 。 02/04 22:55
本人尊重您的『臆测』。还是请参考『那两句话』。 ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 22:57:59
76F:推 theologe: 我从以前讲到现在的则是,神的道就是基督自己,传、听、 02/04 23:03
77F:→ theologe: 信、行,就是与基督合一、获取自由的唯一道路。这算是一 02/04 23:03
78F:→ theologe: 个满足neo的比较了。 02/04 23:03
79F:推 theologe: 传听信行,当然会发生「否定己」,并且,才真的能够「否 02/04 23:06
80F:→ theologe: 定己」。 02/04 23:06
本人尊重您的『臆测』。还是请参考『那两句话』。 ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 23:07:01
81F:推 theologe: 至於吃我豆腐说什麽我往会所靠,不如说是「魔戒是抄天 02/04 23:14
82F:→ theologe: 堂」这种「会所看天下」的荒谬吧XD 02/04 23:14
83F:→ theologe: 「孔子是韩国人」也可以XD 02/04 23:15
本人尊重您的『臆测』。还是请参考『那两句话』。 ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 23:16:13
84F:推 theologe: 当然,神人合作对我更重要的概念,是「继续创造」这个 02/04 23:20
85F:→ theologe: 创造论的视野。#1QQ_299c 02/04 23:20
86F:→ theologe: 在这个视野中,传听信行才能获取其宇宙论的背景。 02/04 23:21
87F:→ theologe: 或存有论。 02/04 23:21
本人尊重您的『废话』。还是请参考『那两句话』。 ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 23:23:43
88F:推 theologe: 而会所的否定己,基本上还是「魂的破碎,灵的出来」这 02/04 23:26
89F:→ theologe: 个基调吧。 02/04 23:26
90F:推 jacklin2002: 整天在那边鬼扯蛋 https://i.imgur.com/MY0Qal7.png 02/04 23:36
91F:推 NewCop: Pin大请教一下"人重要是活在灵中",是否代表"活在灵中"是 02/05 00:56
92F:→ NewCop: 人的努力方向? 02/05 00:56
93F:→ NewCop: 例如人不可能靠自己飞上天空,可是人可以选择让飞机载你飞 02/05 00:57
94F:推 NewCop: 请问"是否活在灵中"是人能决定的吗? 02/05 00:59
95F:推 NewCop: 如果是,那只是观点问题,我认为这该是得胜的一部分(虽然 02/05 01:02
96F:→ NewCop: 是最微小最开头而且毫无可夸)如果不是,那人在信仰上未免 02/05 01:04
97F:推 NewCop: 太被动了,人在神的生命中却只能等待神帮助得胜 02/05 01:05
98F:推 NewCop: 况且,如同救恩问题,若得胜纯靠基督恩典 02/05 01:07
99F:→ NewCop: 那神只要多给信徒信心,大家一起得胜千年国做王不是更好 02/05 01:08
100F:→ NewCop: 又怎麽会需要让人哀哭切齿的千年黑暗来助人得胜呢? 02/05 01:09
千年国不跟你算算账,你就比神大,比神公义了!哈!
101F:→ Kangin75: OK,存起来慢慢读。读罗马书第七章和第八章 02/05 02:40
102F:推 pinjose: nc你抓到关键了,没错,活在灵中是人的选择 02/05 07:02
103F:→ pinjose: 也是努力方向 02/05 07:02
104F:→ pinjose: 罗8;6 02/05 07:02
※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/05/2018 10:09:13
105F:推 NewCop: 感谢p大的解说,这样与我认知的"神人合作"就无所冲突了 02/05 14:38
106F:→ NewCop: 虽然在我的概念里面得救应该也是类似机制 02/05 14:39
107F:→ pinjose: 可想想,得救是洒种(不能坏的生命之种)得胜是看长成 02/05 14:43
108F:→ pinjose: 详参彼前1:23其实一路读就很清楚了 02/05 14:46
109F:推 tfnop: 所以在召会的解释中,撒种的比喻四种人都会得救吗? 02/05 15:38
110F:→ pinjose: 洒在路旁并没有进入田里 02/05 15:46
111F:→ pinjose: 然而这边四种情形,是一个人可能同时出现的 02/05 15:49
112F:→ pinjose: 前三种重点在说,基督如何不能生长 02/05 15:50
113F:→ pinjose: 不过tf君之前看歪的问题还是先解决吧 02/05 15:51
114F:→ pinjose: 不然你们只是不断回旋圈圈,记得以前我就解答过撒种了 02/05 15:52
115F:→ pinjose: 没记错还是你问的 02/05 15:52
116F:→ pinjose: 耶稣在讲撒种,说出国度的生长 02/05 15:59
117F:→ pinjose: 这不是一天的事 02/05 16:02
118F:→ pinjose: 你可能同时有复数土壤的情形 02/05 16:02
119F:→ pinjose: 即使你得救了,也可能心刚硬,让神的话又进不来 02/05 16:03
120F:→ pinjose: 搜寻一下,你我就一人一篇了,tf君在那边重复发问是在? 02/05 16:14
121F:→ pinjose: 展示跳针的艺术..... 02/05 16:14
122F:→ pinjose: 关键字,四种土地 02/05 16:15
pin,你没有解决NC真正的问题。我们的『神人合作』最终是把『基督』放在 祭坛上为燔祭,献给神,让神得到满足。而NC的『神人合作』论是要改造堕落 、有罪、软弱和背叛的人性,以满足神的要求,在把这个改良版的人性放在 祭坛上为燔祭献给神,好满足神。你要注意不能落在字面的妥协上面哦!:) 不过,我估计NC和TF看不懂这段的。因为他们根本没有这种观念。到目前 位置,最起码我没有看见他们承认自己的软弱,有罪,背叛等等。^^只想用 自己的努力抱住神的大腿,而没看见,事实上,他们根本没有能力抱,而是 神主动用强力胶把他们黏在祂的腿上。 我的这锅麻辣烫太难吃了,他们喜欢跟你聊,交给你了!:P ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/05/2018 17:12:09 ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/05/2018 17:13:57
123F:推 theologe: df要把基督「重钉」十字架喔?XD 越讲漏洞就越多... 02/05 18:13
请到别处放气!谢谢合作! ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/05/2018 18:20:47
124F:→ sCHb68: th不意外,不认同别人的神学就开始抹黑扭曲。 02/05 21:52
125F:推 NewCop: 大错特错,我所认为的神人合作是人让基督送上去 02/06 02:24
126F:→ NewCop: Df大你之前文章所谓的神人合作则是神直接操控强制人献上 02/06 02:25
127F:→ NewCop: 基督 02/06 02:25
唉!你的主观太强,神学功力太弱,逻辑能力也不足。 我们地方召会现在在读《利未祭》,刚读完燔祭。我们就强调,燔祭的祭牲代表的 乃是『基督』,不是『有罪、软弱、背叛』的我们。所以,在整个摩西时代,不论 是帐幕(和其中的所有家具/部件,预表教会——团体的基督),祭司,和祭物, 都是预表基督。人在整个敬拜的场所——教会/团体的基督,帮助者——祭司,和 凭藉——祭物,都是基督。人在里面没有任何的地位。 这就是我说的,召会和传统教会的『神人合作』(事实上,包括亚米念主义)的不 同。召会认为,献给神的,乃是在信徒里面的基督;而一般教会认为,献给神的 ,是『改良後』的有罪+背叛+软弱的我。从这个角度而言,地方召会绝对是『神恩 独作』!(再看不懂,我就没办法了!已经讲了好几次了!) 怎样,你要不要『赞成』这段话!
128F:推 NewCop: 安装的是一样的软体,只是我和传统神人合作是"一键安装" 02/06 02:35
129F:→ NewCop: Df大您所谓的"非传统神人合作"则是"强迫安装" 02/06 02:36
130F:→ NewCop: 关键不是献上什麽,而是人能否决定要不要献上 02/06 02:38
131F:→ NewCop: 能,就是神人合作;不能,就是神恩独做 02/06 02:38
不好意思,我觉得您有『阅障』,无法进一步沟通。 利未记生命读经 第二篇 供物的要义 第二篇 供物的要义 二 『基督是帐幕』,将神带给人;『基督是供物』,将人带给神  因着我们的基督奇妙且包罗,单凭字句不足以启示、描述祂,所以就需要有预表﹔这些 预表实际上就是一幅幅的图画。『帐幕和供物都是基督的预表。基督是帐幕,将神带给人 ;基督是供物,将人带给神。』这指明这里有着双向的交通,有来有往的交通。基督作帐 幕来到我们这里,祂作供物去到神那里。  帐幕是基督的表号,表徵,预表。基督乃是藉着成为肉体来作帐幕。话,就是神,成了 肉体,支搭帐幕在我们中间。(约一1,14。)基督是神成为肉体来作人,因此祂是神人 ;这位神人就是帐幕。基督是帐幕,将神带给人。基督在地上,就是神具体化身在帐幕里 。这是这双向交通的一向-神在基督里藉着成为肉体来到我们这里。  约翰一章二十九节告诉我们,那是帐幕的基督,也是神的羔羊:『看哪,神的羔羊,除 去世人之罪的!』基督是神的羔羊,乃是一切供物的总和,总体。  『一面,基督是帐幕;另一面,祂是供物。祂是帐幕,已经将神带给我们;祂是供物, 现今将我们众人带给神。基督作帐幕,在於成为肉体;基督作供物,在於钉死并复活。』 基督在成为肉体里来,又经过了钉死与复活。这是双向的交通,将神带给我们,又将我们 带给神;使神与我们成为一,又使我们与神成为一。 =============================== 总而言之,我们的东西对您太深了!看不懂! ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/06/2018 08:28:40
132F:推 tfnop: 帐幕是基督的预表,经文根据是约1:29吗?看不出来 02/06 09:00
哇!就你一个看得出来诶!神仙哦! ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/06/2018 09:05:29
133F:→ pinjose: 约1:14,2:21,西2:9 02/06 09:05
134F:推 theologe: 基督是「一次」献上啦,基督徒的生命怎麽会是「重复」献 02/06 10:08
135F:→ theologe: 基督呢?XD 罗12:1 「将身体献上」当然是信徒的生命献 02/06 10:08
136F:→ theologe: 上。基督是大祭司,我们也是小祭司阿 彼前2:9; 02/06 10:09
137F:→ theologe: 基督一次献上自己的身体,使我们能得救/成圣,我们领受 02/06 10:10
138F:→ theologe: 这个恩典,就是要把我们的身体献上、背起自己十架跟从祂 02/06 10:11
139F:→ theologe: 。老鱼讲这麽久的「神化」,结果又变成人的生命「丢弃」 02/06 10:12
140F:→ theologe: 即可,不用「更新」罗? 02/06 10:12
141F:→ pinjose: 「我」与「基督」连结而活 02/06 10:17
142F:推 theologe: 至於NC讲的,df的确没看懂。不过老样子,不ey。 02/06 10:19
143F:→ theologe: 本来我觉得df是要说用「否定己」来作为人的努力,故有新 02/06 10:21
144F:→ theologe: 意--神人合作;但一方面老鱼大概自己搞不懂自己的引文, 02/06 10:22
145F:→ theologe: 二方面,「否性神学」本来就是这条道路,只是不把否定的 02/06 10:22
146F:→ theologe: 标的简化为「我」或者「魂」,而是否定意识的现象可以掌 02/06 10:24
147F:→ theologe: 握实在。当然,意识的现象的确是由我或魂发出。 02/06 10:24
148F:→ theologe: (「魂」指按会所定义) 02/06 10:26
149F:推 theologe: 讲神人合作,其实不如回到「复和」的概念,就是pin所说 02/06 10:29
150F:→ theologe: 我与基督连结或合一,我讲的跟随基督就是这个在基督里的 02/06 10:29
151F:→ theologe: 概念。 02/06 10:30
152F:→ theologe: 早就讲过了,用复和的概念,本来就应该要双主体投入。 02/06 10:30
153F:→ theologe: 而保罗明显有复和观的层面,不都是法庭观或其衍生的预定 02/06 10:31
154F:→ theologe: 论。 02/06 10:32
155F:→ theologe: 用复和观也就不用去谈什麽神的预定有时候不是绝对之类的 02/06 10:33
156F:→ theologe: 奇怪表述。 02/06 10:33
157F:→ pinjose: 关键是,不是改良自己 02/06 10:35
158F:→ theologe: 补充--法庭的类比就是说用「法」来判决,而预定论就是在 02/06 10:39
159F:→ theologe: 说上帝的「法则」不改变;故这二者是绑在一起的。 02/06 10:39
160F:→ theologe: 复和的类比、窄门的类比,则是新约圣经中另外两个大的类 02/06 10:40
161F:→ theologe: 比。 02/06 10:40
162F:推 theologe: 执着在「改良自己」的概念也是很奇怪。一般人本来就会舍 02/06 10:42
163F:→ theologe: 弃不好的观念,放进好的观念进来;基督徒则是听道扎心後 02/06 10:43
164F:→ theologe: ,让神的道来更新自己过去不属神的观念、思想、情感等等 02/06 10:44
165F:→ theologe: ;但基督徒会认识到,神的道不是这个人间配得之物,听道 02/06 10:44
166F:→ theologe: 後得以信道、行道,就是神蹟。人的生命不断在神的道浇灌 02/06 10:45
167F:→ theologe: 下就长成天国的样式。 02/06 10:46
168F:→ theologe: 你们要执着於「谁」改良了自己,我却认为焦点应该在於 02/06 10:46
169F:→ theologe: 改良的「标竿」为何;中间过程就只是不同灵修法门的选择 02/06 10:47
170F:推 theologe: ;就是不同的灵修传统。 02/06 10:53
171F:→ pinjose: 举个例子,不发脾气 02/06 10:54
172F:→ pinjose: 一个是忍耐不发脾气 02/06 10:54
173F:→ theologe: 一切都是出於神,就算人再怎麽努力,一个勤劳的人也是神 02/06 10:54
174F:→ pinjose: 一个是看见何时没有连於主,就胜不过不发脾气 02/06 10:54
175F:→ theologe: 赐给他的各种条件造成,所以没有什麽「谁」的问题。 02/06 10:55
176F:→ pinjose: 如果发脾气(我要忍耐,我怎麽不够好x) 02/06 10:55
177F:→ pinjose: 正确的是我没有活在灵中,肉体就是这样,要赶紧连 02/06 10:55
178F:→ pinjose: 看见肉体是全然败坏, 02/06 10:56
179F:→ theologe: 倪那时候没有现在那麽多心理学或谘商辅导的观念。 02/06 10:56
有气?请到别处放。谢谢合作! ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/06/2018 14:34:31
180F:→ Kangin75: 我大致上看得懂一点点,谢谢解说。不能断章取义 02/07 01:38
Thanks.... :) ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/07/2018 11:48:42







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