作者neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 改革宗「圣徒恒忍」的两个面向
时间Sat Feb 3 01:53:54 2018
问题根本不是啥「信到底」这种外在表现，重点是:
上帝持守 vs. 信徒持守
我上篇就讲了，我懒得重打一次，结论重点就是那个信到底是
上帝的功劳，不是你嘴的啥主观信徒持守。所以theologe你讲的啥要
努力信阿、信心要知情义行阿、要很丰富阿，都是属与「信徒持守」
部份，刚好跟Grudem讲的相反。
并且
若信徒已由上帝持守且救恩不会失去 (Grudem与theologe论述相反处)，
信徒根本不需要鸟啥信有没有「到底」好吗? 人家可能到底还是个恶心的
死肥宅，但是内心因为有上帝的工作，所以内心其实是新北梁朝伟。
你随便乱嘴说肥宅没有信到底是不相信圣灵的善工，亵渎圣灵。
所以不回答分身问题，还撒谎说老渔是他分身的人算是有信到底吗? 还是很危险?
Theologe大大有分身吗? 还是没有? 本肥中文不好，看不懂啥叫空穴来风，还请
有着超越美国公立大学英语教授水准的Theologe大大用英语回答 Yes 或 No。
谢谢大家 :)
*其实本肥也没那麽强烈的预定论，只是论述反驳theologe
*人家Grudem跟Piper两个好朋友，还一起出书，你居然找他背书阿民念@@
你这样有点像派蔡英文去谈统一，搞不清楚状况。
※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: https://goo.gl/u7YwKc
: 页75 Grudem明显提到改革宗教导的「圣徒恒守」有两个面向/命题，
: （1）凡真正重生者，必被上帝权能保守而不失落其信仰直到生命终了。
: （2）唯有持守信仰到最後者，才是真正重生者。
: 板上我方强调的是第二个面向，就是必须持守信仰到最後才是真重生；
: 另一方强调的是第一个面向，「真重生必得救」。
: 其实两句合起来，不就是「信到底才是真重生，才是必得救」？XD
: 你们可以说第一个面向跟阿民念冲突，
: 所以Xe之前才说这是「马後炮」来反驳预定论；
: 不过阿民念也是说「信到底必得救」啊XD （阿民念所谓的亵渎圣灵或重生後失去救恩，
: 在预定论的语言/第二命题中，就是从来没有重生过的意思阿；
: 故有冲突的可以说是「重生」的概念，或者语言的表述方式，
: 但「持守＝得救」、「不持守＝不得救」却是两方一致的阿）
: 而「信到底」对阿民念来说当然也是神的权能/恩典的加诸之结果。
: 所以二者公约数不是很明显？--「信到底必得救」
: 那有人在那边扯什麽「重生必得救」、「真信必被保守」、
: 「你不相信上帝的权能」...，
: 但却没有发现最大的重点，
: 就是预定论的「圣徒恒忍」第二个命题不就告诉我们，
: 这一切都要有「信到底」的前提阿XD
: --信到底才是真重生
: --信到底才是真信
: --信到底必须倚靠神的权能才有可能
: 对於某些人的思辨能力问题，
: 很难提供什麽帮助了，
: 不过若要鬼扯什麽「信到底」不是正统信仰，
: 就必须严正回应其错误。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 157.89.135.7
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1517594036.A.4E0.html
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 01:56:41
1F：推 jacklin2002: 夜来蚊蝇啪啪啪，睡前推个打脸文。 02/03 02:06
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:07:51
2F：→ jacklin2002: Stronglift 5x5 好像不错用，最近在复健，谢谢neo大 02/03 02:07
3F：→ neohippie: 慢慢来。他还有一个app，还蛮好用的 02/03 02:08
4F：→ jacklin2002: (｡・ω・｡)ﾉﾞ豪der 02/03 02:09
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:21:35
5F：推 theologe: 阿民念也是认为持守靠上帝，哪是靠自己XD 稻草人打不烦? 02/03 02:23
但theologe认为是有主观靠自己的成分耶，为甚麽?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:28:02
6F：推 theologe: 废话，主观上就是靠自己，但真实是圣灵动工；动工到什麽 02/03 02:30
7F：→ theologe: 程度--神恩独作、神人合作，人的视角能够分清楚吗？ 02/03 02:31
哇阿阿，召会的神人合作被拿来用了耶! 这个要框起来
8F：→ theologe: 阿民念就算很粗糙讲成神人合作，那也不是「人力独作」。 02/03 02:32
所以你跟召会观点一样喔? 不是说不一样? 还是粗糙的不一样、
细腻的一样?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:33:07
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:33:48
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:34:12
9F：推 theologe: 天阿，魔戒抄天堂，出现了XD 02/03 02:34
人家Tolkein魔戒原创作者耶，是哪里有抄现代的天堂游戏?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:35:22
10F：→ theologe: 用会所看天下，应该是他们那票人的专利吧，你号称SBC... 02/03 02:35
所以你的看法与会所的神人合作不同的地方是...?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:35:59
11F：→ theologe: 不会去看wiki？ 02/03 02:36
哪篇wiki有解释theologe跟召会论述不同处? 跟本肥讲一声，偶去拜读 orz
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:37:57
12F：推 theologe: 你先确定阿民念是不是抄会所的比较要紧XD 02/03 02:38
不要紧不要紧，这个本肥明天问老渔大就好了。本肥被theologe大大骂臭头说
偶理解能力差，所以特别发一篇来问清楚。希望英语能力超英赶美，中文能力超台大
赶台科大的theologe大大不吝赐教!
本肥是痴情又纯情的肥宅，被骂臭头说理解能力差，推文又被删，没办法只好发文
问问题 (sorry eno)。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:41:01
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:41:59
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:42:14
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:44:54
这篇没有在论述theologe版本的神人合作与召会神人合作的差别耶。您老大要人家理解，
不能这样贴二手文。发个文吧! 本肥会痴情的跟您一篇一篇的讨论的。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:46:37
所以你的神人合作说与召会的差别是?
15F：→ theologe: "虽然他的主张是「神人合作说」，但阿民念把救恩的主动 02/03 02:45
16F：→ theologe: 权是交在神的手里..." 02/03 02:45
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:47:24
17F：→ theologe: （那是神学辞典...） 02/03 02:47
18F：→ theologe: 重点是神人合作说什麽时候要以会所为尺度来比较讨论了XD 02/03 02:48
偶从来没说要用会所当标准阿，偶只是想了解一下theologe大大您特有的奇幻神学与
会所的论述差异在何处。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:04:32
19F：推 theologe: 奇幻神学的是你们吧，到现在还不知道「信到底」的重要性 02/03 03:06
所以重要是多重要? 是大过上帝持守还是小余上帝持守?
您可以多紮稻草人没问题，本肥心宽体胖，绝对不会删你推文der~
对了，说要真诚讨论，要别人理解，但是又狂删别人推文的是算有信到底吗? 还是很危险?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:09:47
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:10:35
20F：推 theologe: 圣徒恒忍第二命题你是要看漏到什麽时候阿XD 02/03 03:11
重点是人家主要论述跟你讲的刚好相反，人家Grudem是说救恩不会失去的耶，你居然
拿他来背书你的奇幻大冒险、努力危险信。超玄der~
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:13:02
21F：→ theologe: （我删的有没有道理，反正都备份起来了，大家自己去看） 02/03 03:12
懒得查的板友，本肥简单讲一下。本肥的问题就是:
theologe大大有分身吗? 有开分身然後又宣称说自己在真诚讨论这样会不会算是没有
信到底?
然後本肥的推文就被删了 QQ
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:15:12
22F：推 theologe: 我#1QT9yspm 不就是在讲二者的公约数吗？XD 02/03 03:15
23F：→ theologe: 救恩不会失去的确不是预定论跟阿民念的公约数；但路德宗 02/03 03:16
24F：→ theologe: 等名门正派也都是认为救恩可能失落的，请参wiki 02/03 03:16
26F：→ theologe: 大家的公约数是「信到底必得救」。而若这些名门正派都是 02/03 03:18
27F：→ theologe: 同受一位圣灵，那公约数就很重要了。明显「救恩不会失去 02/03 03:18
28F：→ theologe: 」非公约数；而事实上，失去的救恩，预定论是说从来不存 02/03 03:19
29F：→ theologe: 在，我前面有转引Grudem的句子，也表达这件事。 02/03 03:20
30F：→ theologe: #1QSaKmda "that if they do this it is a strong 02/03 03:21
31F：→ theologe: indication that they were never saved in the first 02/03 03:22
32F：→ theologe: place." 02/03 03:23
(大惊!) 所以theologe之奇幻神学主张救恩不会失去? 若不会失去，那为甚麽需要理
啥「信到底」? 上帝持守不够，需要讨论努力信到底?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:26:26
33F：→ theologe: 故我的角度要说救恩不会失落，也是OK的--#1QT9NP-j推文 02/03 03:24
哇阿阿，又找到一句可以框起来的了。
但是若救恩不会失去，那个人的「努力信」是要干嘛? 上帝不是持守了? 咱们是努力啥东?
34F：→ theologe: 处。说实在这几篇我就在谈这些事，你看不懂或不愿看懂， 02/03 03:25
35F：→ theologe: 我不知道。我只知道你一直浪费时间讲干话。 02/03 03:26
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:28:04
36F：→ theologe: 可怜的被neo过目不看的命题二... 02/03 03:27
偶们来一起 QQ
那简单的信是可以得到救恩吗?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:29:42
37F：推 theologe: （2）that only those who persevere until the end are 02/03 03:31
38F：→ theologe: truly born again. 02/03 03:31
the impossibility of losing salvation does not
rest ultimately in any inherent ability in the believer himself or herself,
but in the power of God
讲过了，是上帝持守的，讨论啥信有没有到底根本是多余的。你自己不是说我们无法
评论吗? 一直拿这次要的出来讲是啥?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:33:28
39F：→ theologe: John 8:31 Colossians 1:23 Hebrews 3:14 #1QSaKmda 02/03 03:32
40F：→ theologe: 我都列经文给你看了。 唉.... 02/03 03:33
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:33:49
41F：→ theologe: 你在讲命题一...，够了，回圈到此为止，再见。 02/03 03:34
耶，我很有诚意发文跟你讨论耶。你不是说我理解力有问题? 我就发文跟你一篇一篇
来讨论咩，是怎样? 骂人理解力差，阿人家提问又删文，发文讨论你跟我说在回圈 XD
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:35:40
42F：→ theologe: 命题一必须要以命题二去说明或定义什麽叫「真重生」。 02/03 03:35
为甚麽上帝的大能是以信徒的行为在定义的?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:36:22
43F：→ theologe: 真重生的必蒙保守、不失落救恩（命题一） 02/03 03:36
若信徒行为才是重点，为何Grudem强调上帝主权至上来当结论?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:37:15
44F：→ theologe: 但真重生的定义就是「信到底」阿XD 02/03 03:36
45F：→ theologe: 这就是预定论的神学阿 02/03 03:36
46F：→ theologe: 那两个命题是Grudem介绍的耶，又不是我发明的 02/03 03:37
我又没说他命题有问题，我跟他讲的一样，重点是上帝主权至上。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:37:57
47F：→ theologe: 信徒行为--信到底是不可能的事情阿--证明是神的大能 02/03 03:38
人家结论是 (我再贴一次给你看): does NOT rest ultimately in any inherent ability
in the believer himself or herself
你那啥努力信的论述，刚好跟Grudem讲的相反。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:39:04
48F：→ theologe: 凭靠人己力不可能的事情；因为人全然败坏--改革宗信仰 02/03 03:39
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:40:01
49F：→ theologe: 废话，改革宗是说人信到底全然是神的主权 02/03 03:39
50F：→ theologe: 可是从人的角度就是看有没有信到底阿 02/03 03:40
我说人的角度是次要的，或根本不需要考虑
你说人不可评论
所以我们两个同意你的论述是次要且不可论述的嘛，所以你还有啥东西拿出来?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:41:13
51F：→ theologe: 人的努力不是神的恩典？XD 02/03 03:40
52F：→ theologe: 你的所有能力不是神赐的？ 02/03 03:40
通通都是神的恩典阿，我可没有在主观啥是我的努力
53F：→ theologe: 你的决定论呢？忘记了？ 02/03 03:41
阿~! 记得阿，是怎样?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:41:48
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:42:39
54F：→ theologe: 身为人就是指能看自己能不能努力、坚持下去阿；这个过程 02/03 03:42
55F：→ theologe: 就是彰显神的大能。 02/03 03:42
你专注仰望上帝就好了，一直看自己干嘛? 自己又不能赎罪。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:43:30
56F：→ theologe: 人不可评论的是到底有没有神的大能作用--全靠信心领受 02/03 03:43
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:44:17
57F：→ theologe: 耶稣不是叫人看紧自己的十架就好？ 02/03 03:44
58F：→ theologe: 相信神的大能而努力，这有什麽好难懂的？ 02/03 03:45
59F：→ theologe: 这时候努力就是一种领受神恩的过程--用信心眼睛看的话 02/03 03:45
60F：→ theologe: 韦伯的「新教伦理」就是在讲改革宗阿 02/03 03:46
61F：→ theologe: 难道仰望神的後果是使人慵懒不努力吗？ 02/03 03:47
62F：→ theologe: 但努力不是交换逻辑，而正是信仰的贯彻、正是因为用信心 02/03 03:48
63F：→ theologe: 看见神的大能。 02/03 03:49
但那不是信徒的功劳，完全是神的功劳，是上帝持守，不是信徒持守。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:51:05
64F：→ theologe: 人获得了活生生的「道」，怎麽可能不行道而背弃神？ 02/03 03:50
那要如何获得这个活生生的到? 简单信就可获得还是要丰富? 要多丰富? 知情意行到
哪种地步?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 03:52:21
65F：推 theologe: 有谁说是信徒的功劳呢？但的确是信徒在持守，虽然背後都 02/03 03:59
66F：→ theologe: 是神的恩典。--阿民念、预定论都是一样的讲法。 02/03 04:00
67F：→ theologe: 用排除掉「一时信、虚假信、头脑信」就可以了。 02/03 04:00
pin支持一时信、虚假信、头脑信的论述是???
68F：→ theologe: 反过来说，信到底、按圣经真理信、metanoia的信。 02/03 04:02
69F：→ theologe: 而圣徒恒忍第二命题也的确是以信徒为主体的，当然要强调 02/03 04:04
Grudem 结论是 (再贴一次): does NOT
rest ultimately in any inherent ability in the believer himself or herself
上帝主体怎麽会变成信徒主体?
70F：→ theologe: 信到底是人间不可能的事，故为神的作为。 02/03 04:04
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:05:42
71F：→ theologe: 因为信到底包含了後二者的按圣经真理信、metanoia的信。 02/03 04:05
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:07:44
72F：推 theologe: 他没有支持，他只是没有明言排除 02/03 04:07
我看到你这句感到很可悲，人家只是没有用到你要看到的字，就可以战那麽久。
QQ
73F：→ theologe: 因为你一直不把命题二仔细看清楚... 02/03 04:08
我看得很清楚阿，而我的反驳是:
人家结论说上帝主权至上，人的能力不是重点。
你的命题一 (上帝持守) 与命题二 (信徒持守) 比重率是怎样? 是 50% / 50% 还是?
74F：→ theologe: 改革宗本就是神、人双主体的，认识人才能认识神，认识神 02/03 04:09
75F：→ theologe: 才能认识人。当然神的主权至上，但我们就是人，更没有神 02/03 04:10
76F：→ theologe: 的视角--神学永远是人的视角，但要追求那不可能的神之道 02/03 04:10
77F：→ theologe: --故认识道是圣灵的工作。 02/03 04:10
78F：→ theologe: 读通圣经，就是圣灵动工的凭据--这是加尔文的释经学 02/03 04:12
79F：→ theologe: 不可能的事情发生，才叫神蹟。 02/03 04:13
80F：推 theologe: 听道、信道、行道，都是神蹟。 02/03 04:15
81F：→ theologe: 排除虚假信/听道，排除一时信/信道，排除头脑信/行道。 02/03 04:16
我觉得不需要讲这些。很简单的讲说
我反对假信可以得救 这样就好了
pin反对假信得救吗? 我猜他是反对的。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:17:56
82F：→ theologe: 人努力听道、信道、行道，若能成功，就证明神的同在与动 02/03 04:17
83F：→ theologe: 工、主权彰显。 02/03 04:17
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:18:47
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:19:57
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:21:33
84F：推 theologe: 没有明言排除是我讲客气了，最起码一时信他就不想排除。 02/03 04:21
所以我不晓得你在战啥，搞到可以战我英文能力 @@
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:22:08
85F：→ theologe: 虚假信他也常暗示不想排除，头脑信也类似；我们之前讨论 02/03 04:22
86F：→ theologe: 植物人的信，如何说不只是头脑信？ 02/03 04:22
87F：→ theologe: 我真正要讲的是你的思辨能力有问题。表现出来就是中文、 02/03 04:23
88F：→ theologe: 英文理解力都有问题。 02/03 04:23
89F：→ theologe: 命题一跟二不是我的... 02/03 04:24
90F：→ theologe: 你无法理解神学常有这种二律背反的表达。 02/03 04:24
91F：→ theologe: 不过事实上命题一跟命题二就是一个循环，故Xe会说是马後 02/03 04:25
92F：→ theologe: 炮。 02/03 04:25
93F：→ theologe: 但我认为其中有真理。只是不是符应真理观的真理。 02/03 04:26
哇，讲的好深奥喔，那你帮帮忙，跟我这个思辨能力有问题解释一个简单的问题好了:
Theologe有分身吗?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:29:06
94F：推 theologe: 命题一跟命题二就是互为解释的，不是相斥的。 02/03 04:28
我从来没说过两个相斥，我是说命题一基本上就已是一切了，我不晓得你一直在
坚持命题二是在干嘛? 你的论述要讲得通，你要解释说命题二很重要，至少跟命题一
同等重要。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:30:29
95F：→ theologe: 你今天质疑我有分身，请问你的根据何在？拿出来看看 02/03 04:30
证据就是你不肯回答阿 XD
要反驳我的证据还不简单，你直接说你没开分身不就得了? 我信你的
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:31:29
96F：→ theologe: 命题一就是一切，那干嘛保留命题二？XD 02/03 04:31
97F：→ theologe: Grudem哪有说命题二可以丢掉？他那篇就是说命题一跟二各 02/03 04:31
我没说需要丢阿，但那并非重点。我不晓得你为甚麽要执着那个部份
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:32:23
98F：→ theologe: 说明了希伯来书的不同章节，所以当然不能丢掉任一个。 02/03 04:31
好好，不丢不丢。比重如何? 说来听听
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:32:56
99F：→ theologe: 「回到圣经」所以才会有那两个命题。 02/03 04:32
100F：→ theologe: 没有执着阿，是你执着要丢掉明显的「信到底」这件事 02/03 04:33
上帝持守当然包含信到底，不然你跟我讲说上帝只有持守我到今年底，明年要需约还要
重新谈判喔? XD
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:34:10
101F：→ theologe: 人的一切不都是属神的，要算什麽比重？XD 02/03 04:33
102F：→ theologe: 信心不是从神来？努力不是靠主？ 02/03 04:33
所以通通都靠命题一嘛。那一直战命题二是哪招? XD
你就讲实话嘛，你就是很在意个人行为的
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:35:19
103F：→ theologe: 白白恩典派就是要把信到底丢掉阿 02/03 04:35
不讲实话的结果就是，很简单一两句的意见不同可以战好几篇 QQ
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:36:10
104F：→ theologe: 唉，neo你绕不出来，亏你是学经验科学的 02/03 04:36
偶是学肥宅经验der~
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:36:43
105F：→ theologe: 命题一是信仰，但无法验证；命题二是经验可观察，但不能 02/03 04:37
106F：→ theologe: 取代信仰。 02/03 04:37
然後你自己说命题二无法评论，但很重要，有必要战到凌晨四点 XD
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:38:07
107F：→ theologe: 验证指今世验证--死後当然可以见真章 02/03 04:37
XD 你可以继续跟我玩没关系，离我睡觉时间还几个小时
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:38:45
108F：→ theologe: 你没有思辨的能力，就是逻辑演绎的能力，所以很多话我都 02/03 04:38
有阿，跟你问了一堆，我的关键问题:
theologe有分身吗? 还是没答案耶 XD
已经很诚恳的问了，还说你不管讲啥我都信，yes/no就好。
这样还可以说是我理解问题那真的太无情了。人家都这麽诚恳的想理解了。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:40:24
109F：→ theologe: 讲清楚了，但你自己无法串起来，关我什麽事。 02/03 04:38
110F：→ theologe: 命题二无法评论？ 02/03 04:39
111F：→ theologe: 你应该搞反了 02/03 04:40
neo 虽是一届肥宅，英文不好、中文不好、逻辑有问题，但yes/no还是看得懂der
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:41:29
112F：推 theologe: 上面02/03 03:43 你的确搞反了 02/03 04:41
@@ 3:43 那不是你的推文? 说我搞反是哪招?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:42:50
113F：→ theologe: 我说「我有分身」这件事是子虚乌有、空穴来风，这样讲是 02/03 04:42
114F：→ theologe: 严谨不能再严谨，没有第二种解释了。 02/03 04:43
为甚麽没有第二种解释呢? 为甚麽不能用 yes/no解释呢?
还请逻辑无敌的theologe大大开释为何yes/no在此情况是无用的。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:44:01
115F：→ theologe: 03:43 我就是说命题一是无法评论阿，不是命题二 02/03 04:43
问题是我又不是引用你那句，我是想起你讲过人要背自己的十字架、每个人量身订做的、
旁人无法论断上帝给人量身订做的十字架。
(原来是你搞错，不是我搞错 XD)
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:45:24
116F：推 theologe: 1.讨论本就有基本的中文能力门槛，你连子虚乌有、空穴来 02/03 04:48
117F：→ theologe: 风都不懂或装傻，那这个话题就结束了。 02/03 04:48
我懂阿，但是子虚乌有可以解释成:
1. 哈哈我有开分身，但neo你没有实证，所以我耍赖不回答
2. 没有分身
当然，如果真的是二的话，早就讲了，不会无赖到现在 XD
118F：→ theologe: 2.努力的「结果」是信仰、无法论断，但努力的过程当然是 02/03 04:49
119F：→ theologe: 可观察的经验。 02/03 04:49
你怎麽会知道是「努力」? 怎麽不是「容易」? (马太11:28-30)。你论述「努力」而非
容易不是论断喔?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:51:07
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:52:43
120F：推 theologe: 子虚乌有，刚刚给你的台湾的国语字典没有第一种意思。 02/03 04:52
就是没有实证的意思阿
但是我又没说我有实证，你在反驳啥? 我很大方说我没实证，你说的算。你说没有我就信。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:53:49
121F：→ theologe: 你自己话不会反过来？XD 有地方写容易，但也有地方写窄 02/03 04:53
而且重点是，你的不回答不就是实证了? XD 怎麽会空穴来风? 当然是有风的阿~
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:54:42
122F：→ theologe: 门；对努力敏感是怎样？在神面前不用努力、慵懒当肥宅？ 02/03 04:54
是圣灵在我身上努力喔，偶只是个让圣灵带领的肥宅，偶没有在主观啥自我持守信仰
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 04:55:48
123F：→ theologe: 照你这样讲，我不回答的事可多了XD 02/03 04:55
124F：→ theologe: 法官可以这样判案就简单多了，只是冤案也多了无数件吧XD 02/03 04:55
125F：→ theologe: 你还是分不清楚信仰跟经验 02/03 04:56
126F：→ theologe: 但那些成语，就是回答了，谁说我没回答XD 02/03 04:58
你的回答就是: 哈哈neo你没实证，所以我开分身开爽爽，耍赖也没关系。
不过圣经好像是要我们说: 是就是，不是就不是捏，不要样我们回啥空穴来风的耍赖。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 05:00:12
127F：→ theologe: 算了，因为你说你读过Grudem，所以我才拿你读过的东西来 02/03 05:00
XD XD XD 听你在编故事。明明是你先拿Grudem背书，我推文才说我受训就是用Grudem的
系统神学当教材。前因後果搞不清楚跟我讲逻辑咧 XD
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 05:01:23
128F：→ theologe: 说明，这是我的诚意要用你的语言。不过大致就是这样了。 02/03 05:00
129F：→ theologe: 那两个成语要怎麽解成你那样，我不懂。 02/03 05:01
所以是你理解有问题，不是我理解有问题!?
这也可以框起来了XD
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 05:02:02
130F：→ theologe: 反而那两个成语是更强烈的否定吧。你要编理由说怀疑我有 02/03 05:01
131F：→ theologe: 分身，当然什麽理由你都可以编XD 02/03 05:02
132F：→ theologe: Grudem我本来没有要深入阿 是你说你有读过，我才也去估 02/03 05:02
133F：→ theologe: 狗他的资料，而且好好看你那篇pdf的；否则我大可用别的 02/03 05:03
134F：→ theologe: 资料来谈。 02/03 05:03
所以我才会说，跟你讨论完全不知所云，明明是你先引用Grudem来支持你的阿民念论述，
我看到很纳闷，想说Grudem跟Piper两个哥俩好，拿迦尔文急先锋去背书阿民念是不是
搞错啥，我才推文并发文回应。
现在变成是我先谈Grudem的喔? XD 无赖至极的论述，这样很好玩喔?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 05:06:30
135F：→ theologe: neo你真的太自以为是了，时间有很多阶段，你要学j他们 02/03 05:04
136F：→ theologe: 妄下判断，说实在关我屁事。你要沈沦当小丑，我也不会少 02/03 05:05
137F：→ theologe: 一块肉。停止跟你对话，我反而可以好好读书、跟其他有点 02/03 05:05
138F：→ theologe: 人文能力的人对话。说实在今晚陪你也是我的妥协了。 02/03 05:06
哈哈，好好讨论还骂我小丑勒，真是 @@
你是没有发现你在板上公信力全失，有在挺你的顶多只是敌人的敌人?
已经玩到这样还可以继续赖皮下去，真的是没救了
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 05:08:11
139F：→ theologe: 那些被你说成是胡说八道的信件或文章，哪一篇不是我真心 02/03 05:06
140F：→ theologe: 诚意写的？ 02/03 05:07
是是，真心诚意的写私信来毁谤其他板友，真心诚意的写私信来骂我。
真的是太有有诚意了
141F：→ theologe: 唉，我的论点就不是要证明阿民念完全正确阿XD 02/03 05:07
我完全同意。你的论点是要证明theologe奇幻神学完全正确。阿民念哪根葱? 奇幻神学
才是主体。
142F：→ theologe: 你自己搞错一堆东西，然後哈哈哈说人无赖，你也太有才 02/03 05:08
本肥板上总是诚实论述，真有讲错都有承认更改，不赖皮。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 05:09:23
143F：→ theologe: 也可能是你以为的「多数」不过就是XX的集合罢了XD 02/03 05:08
144F：→ theologe: 真的，提醒你很多次，统计概念这麽差不要一直秀。 02/03 05:09
哈哈哈，你讲统记这个跟讲我英文不好一样，都是你不自量力。你确定你有资格评论
我的统记或英文能力?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 05:10:57
145F：→ theologe: 莫名其妙。你的荒唐我笑不出来。 02/03 05:10
你可以尝试一下苦笑 XD
XD
XD
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 05:11:28
146F：→ theologe: 沟通过後，的确证明我心软放弃睡眠时间跟你沟通没意义 02/03 05:11
胡诌，自己爱玩爱面子、爱嘴硬跟我讲心软勒 XD
心软的人在叫我小丑喔? 不要闹了好吗?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 05:12:41
你要战统计或是英文的话境管放马过来，我等你。
所以theologe是有分身的嘛，怎麽不回答? 又不是有关个资的问题 @@
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 05:13:59
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 05:18:26
147F：→ df31: 一面偷抄召会的东西，一面骂召会。。。『得救』哦！ 02/03 14:46
148F：推 NewCop: neo大我想请问一个问题，如神的恩典让人持守信心到底，人 02/03 17:04
149F：→ NewCop: 根本不重要，是否反过来若人没信到底，是上帝不愿持守，人 02/03 17:06
150F：→ NewCop: 其实无能为力？ 02/03 17:06
151F：→ NewCop: 毕竟现实生活很多曾经信的基督徒离开基督教以後再也没回 02/03 17:07
152F：→ NewCop: 去过 02/03 17:08
153F：推 jacklin2002: /根本不重要 02/03 18:13
154F：→ jacklin2002: 人家哪里说过『根本不重要』？我怎麽没看到？ 02/03 18:13
155F：推 NewCop: "人的角度是次要的，或是根本不需要考虑" 02/03 19:04
156F：→ NewCop: "所有信心都是上帝的恩典" 02/03 19:04
157F：推 NewCop: 也就是说人若没有信心，是上帝不赐下这恩典 02/03 19:06
158F：推 NewCop: 那神应该是多赐恩典，而不是把不信这打入火湖 02/03 19:08
159F：→ NewCop: 从情理来说，至少有一刹那的信心是人自己的决定 02/03 19:09
160F：→ NewCop: 那就是决定信入基督教的信心 02/03 19:10
161F：推 theologe: 全部都是人的决定，但也全部都是神的恩典。 02/04 00:41
162F：→ theologe: 神的恩典才让人获得自由决定的可能。 02/04 00:42
163F：推 theologe: 犯罪非自由。 02/04 00:44
164F：推 theologe: 不自由就是罪，就是违反神的本性。 02/04 00:46
165F：推 theologe: 极端预定论把神的恩典导向於取消人的自由。 02/04 00:48
166F：推 theologe: 路德宗、阿民念、东正教等派别却是说神的恩典使人自由。 02/04 00:49
167F：推 theologe: 机械式的宇宙论vs生机的宇宙论 02/04 00:52
168F：→ df31: 奥古斯丁早就说过：教会是真假信徒的混合，所以不必刻意区分 02/04 00:54
169F：→ df31: 事实上，多纳教派也就是非常的『因行为称义』，所以NC用这个 02/04 00:54
170F：→ df31: 『以人的失败否定神的恩典/大能』的做法，并不奇怪！y 02/04 00:55
171F：→ df31: 而，在同时，NC等人却『无视』於我对於他们的挑战：如果你 02/04 00:55
172F：→ df31: 的不信，可以否定神的救恩；那麽你就比神有能力；比神有能力 02/04 00:56
173F：→ df31: 就是『超神』了！那麽，我们不该敬拜耶和华，反该敬拜『因 02/04 00:56
174F：→ df31: 行为称义派』的诸公（婆）了！不是吗？ 02/04 00:57
175F：→ df31: 也就是说，你们的理论不但否定了神的恩典/大能，还窃取了 02/04 00:58
176F：→ df31: 神的荣耀。就是这麽简单。如果你们那麽厉害，你们就是神了！ 02/04 00:59
177F：推 theologe: df把nc所谓神的「不为」空耳成神的「不能」。 02/04 01:03
178F：推 NewCop: Df大，如果神会作一切他能做的事，我相信弹指间这世界已经 02/04 05:35
179F：→ NewCop: 毁灭重生无数遍了，但他没这麽做，因为神爱的是世人 02/04 05:36
180F：→ NewCop: 而不是爱彰显大能 02/04 05:37
181F：推 NewCop: 神有没有能力让所有人自动归向主？绝对有；他有这麽做吗？ 02/04 05:39
182F：→ NewCop: 显然没有？ 02/04 05:39
183F：→ NewCop: 这世上还是有佛教，道教，伊斯兰教，印度教，无神论者… 02/04 05:40
184F：→ NewCop: 等等各种信仰 02/04 05:40
185F：→ NewCop: 如果人不能否定神的救恩，那才是否定神的大能 02/04 05:41
186F：→ NewCop: 因为这世上的未得救者是因为神不赐给他们救恩(否则他们无 02/04 05:43
187F：→ NewCop: 法拒绝，必然会得救) 02/04 05:43
188F：→ NewCop: 这样只有两种可能：1.神不是全能的，所以他无法给所有人 02/04 05:44
189F：→ NewCop: 救恩 02/04 05:44
190F：→ NewCop: 2.神不爱世人，只爱那些他挑出来的人，所以他拒绝赐给世人 02/04 05:45
191F：→ NewCop: 救恩 02/04 05:45
192F：→ NewCop: 毕竟人主动归向神既不违反神创造的这世界的规律，也不会造 02/04 05:46
193F：→ NewCop: 成其他人受害 02/04 05:46
194F：→ NewCop: 当所有信心都归向神时，没信心者只可能是神不能或不愿给他 02/04 05:47
195F：→ NewCop: 信心，这点是我无法接受的 02/04 05:47
196F：→ NewCop: 但是如果说神爱世人，所以他把最终决定权交到人手里 02/04 05:48
197F：→ NewCop: 那就合理多了 02/04 05:49
198F：推 NewCop: 神是爱世人，不是嫉妒世人，他根本没必要跟人去争是他的大 02/04 05:50
199F：→ NewCop: 能大还是人的决定大 02/04 05:51
200F：推 NewCop: 根本不存在什麽不信是超神的问题，因为就连我们拒绝的权利 02/04 05:54
201F：→ NewCop: 也是神给的 02/04 05:54
202F：推 NewCop: 今天你生病了需要开刀，但你却拒绝开刀，难道这就会让你 02/04 05:57
203F：→ NewCop: 的医学知识胜过医生吗？ 02/04 05:58
204F：推 NewCop: 相对地，如果你接受手术，结果病好了 02/04 06:27
205F：→ NewCop: 你会说自己接受手术是一件可以夸耀的事吗？ 02/04 06:28
206F：→ NewCop: 还是会把功劳归给医疗团队和现代科技，感谢他们救了你？ 02/04 06:29
207F：→ eno4022: 其实神爱世人，在英文是翻作love the world 02/04 06:56
208F：→ eno4022: 所以神爱世人可能不是我们理解的“神爱世上所有人”的意 02/04 06:59
209F：→ eno4022: 思 02/04 06:59
210F：→ eno4022: 其实我以前多少就有这种感觉了，神爱所有人只是人对神的 02/04 07:01
211F：→ eno4022: 爱的一种一厢情愿的解读，但其实从旧约看到新约，我个人 02/04 07:01
212F：→ eno4022: 是感受不到神有这种普世性的爱，反而充斥着拣选的爱。 02/04 07:01
213F：→ eno4022: 所以神是爱没错，但你要怎麽理解这三个字，可能要再想想 02/04 07:02
214F：→ eno4022: 如果你理解错误，导出来的结论也就是错误的 02/04 07:02
215F：→ eno4022: 好比说神若爱世上所有人，那为何还会有火湖这种设置? 02/04 07:03
216F：→ eno4022: 你若坚信神爱所有人，是无法解释这个部分的 02/04 07:04
217F：→ df31: @nc 如果你承认神无所不能，那麽，你怎麽可能挑战祂的拣选？ 02/04 08:42
218F：→ df31: 你一直绕，就是不正面解决这个问题。如果，你能挑战神的拣选 02/04 08:42
219F：→ df31: 你就比祂有能力，你『才是』真正的神。很简单的。 02/04 08:43
220F：→ df31: 其实，你们一直没有找到抨击『预定』的要害。eno倒是指出来 02/04 08:43
221F：→ df31: 当然，我对於那个key的看法跟他不一样就是了。声明：我们 02/04 08:44
222F：→ df31: 地方召会同样反对极端的TULIP公式就是了。。。哈！ 02/04 08:44
223F：推 NewCop: Df大，如果你承认神无所不能，请解释为什麽这世界没有整 02/04 09:03
224F：→ NewCop: 天毁灭重生？ 02/04 09:03
225F：推 NewCop: 或者问个更实际的，为什麽传福音有人拒绝？为什麽会有异 02/04 09:09
226F：→ NewCop: 教？神不是无所不能吗？让大家成为基督徒不好吗？ 02/04 09:09
227F：推 NewCop: 难道基督徒太多会有问题？那大家为什麽要传福音传那麽勤？ 02/04 09:11
228F：推 NewCop: 说句不客气的，df大您这种心态不只在神学上有问题，在一 02/04 09:14
229F：→ NewCop: 般做人处事上也是个问题 02/04 09:14
230F：→ NewCop: 难道所有把选择权给你的人都是因为他们在那方面不如你吗？ 02/04 09:15
231F：→ NewCop: 难道都没有因为尊敬你，尊重你或是爱你，而让你做选择的人 02/04 09:16
232F：→ NewCop: 吗？ 02/04 09:16
233F：→ df31: 呵呵，答案是：神无所不能！所以世界要毁灭，由不得它。 02/04 09:17
234F：→ df31: 你不觉得你的问题很无聊啊！你用你的问题回答你的问题即可！ 02/04 09:18
235F：推 NewCop: 父母让孩子买喜欢的衣服，是因为他们没有指定孩子穿着的 02/04 09:18
236F：→ df31: 呵呵，我贴了一帖，你自己看吧！最後，赖皮不是好行为，装呆 02/04 09:18
237F：→ df31: 也不是好行为，（偏偏你还自我感觉良好，）会让你不能得救的 02/04 09:19
238F：→ NewCop: 能力吗？朋友让你决定出游地点，是因为他没有决定的能力 02/04 09:19
239F：→ df31: 我的话，您别担心。因为，『一次得救，永远得救』！哈！ 02/04 09:19
240F：→ df31: 看看我贴的新帖吧！估计你已经『看不懂』了！因为比你讲的 02/04 09:23
241F：→ df31: 高出太多了！你还玩家家酒呢！ 02/04 09:23
242F：→ df31: @nc 你所谓『自由意志』的例子对我们地方召会无效。因为，你 02/04 09:24
243F：推 NewCop: 唉…我说过很多次了，永远得救没问题，问题是把这当成方便 02/04 09:26
244F：→ NewCop: 门的鸵鸟心态 02/04 09:26
245F：→ NewCop: 感谢主没让df大你接触过宫庙信仰，不然"有拜有保佑"连承认 02/04 09:28
246F：→ NewCop: 自己需要耶稣拯救都不用 02/04 09:28
247F：→ NewCop: 那岂不是让您一头栽进去了？何必来基督教承认自己是罪人呢 02/04 09:30
248F：→ df31: 懒得跟你零碎的扯，回了『一贴』给你，希望您的脸庞不会 02/04 09:33
249F：→ df31: 热辣辣！哈！ 02/04 09:33
250F：→ df31: 不过，你後面三句话就是胡说八道了！我们所谓『呼求主名』， 02/04 09:34
251F：→ df31: 强调的就是：心里相信+『口里承认』就必得救。你这麽污蔑 02/04 09:34
252F：→ df31: 我们，很卑鄙馁！看来，你『又』没得救了！哈哈！ 02/04 09:35
253F：推 NewCop: 痾…请问df大，如果一个人说我认耶稣为主和他让人从死里复 02/04 09:54
254F：→ NewCop: 活，可是我不承认自己是罪人，也不相信自己需要耶稣拯救， 02/04 09:55
255F：→ NewCop: 你们会先帮他搞清楚这件事，还是直接让他受洗？ 02/04 09:56
256F：→ NewCop: 至少我以前在路上碰到召会弟兄传教时，我对这部份无法接受 02/04 09:57
257F：推 NewCop: 当时也碰到过四五次吧？可真没有弟兄跟我说你不接受没关系 02/04 09:59
258F：→ NewCop: 心里相信口里承认就好… 02/04 10:00
259F：推 NewCop: 题外话，我回文时既没有背弃上帝，也没有只领受救恩而毫 02/04 10:43
260F：→ NewCop: 不在意上帝希望的形象，不得救？远的咧 02/04 10:43
261F：→ pinjose: @nc真正关键，在於人的灵有没碰到神的灵 02/04 15:10
262F：→ pinjose: 你有些太陷入细节作法 02/04 15:10
263F：→ pinjose: 比如你看约四，那个妇人得救，也在於碰到，而不是懂什麽 02/04 15:11
264F：→ pinjose: 光一照，心一转，灵碰灵。这才是最重要 02/04 15:12
265F：推 bq0128: @nc提出的我觉得很有意思。基督教创世纪，说明这世界有一 02/05 10:35
266F：→ bq0128: 个"开始"就衍生出很多问题。这个"开始"让上帝的层次变低了 02/05 10:36
267F：→ bq0128: 因为只要人是神所创造的，就会衍生出为什麽神不创造全善 02/05 10:37
268F：→ bq0128: 的世界，为什麽要引诱亚当夏娃吃禁果 02/05 10:38
269F：→ Kangin75: 就像是毕士大池旁边有很多病人，耶稣只有医病了三十八年 02/07 01:55
270F：→ Kangin75: 的那位。很多事情无从解释 02/07 01:55