1. 板上两派的争论是： 「一次信永远得救（即便没有持守到底一样得救）」vs 「持守到底才是真信，在真信的前提下，信就得救才会成立」 其他什麽抹黑我们行为称义之类的都是稻草人。 2. 我拿Wayne Grudem，不是在说Grudem是阿民念@@ （说实在我觉得跟中文不好的人对话真的是浪费时间） 而是说起码改革宗的正统诠释， 不会同意「信心没有持守到底仍必定得救」。 （说实在西敏信条找出来也一样是不可能同意啦） 这个部份， https://en.wikipedia.org/wiki/Perseverance_of_the_saints wiki也讲得很清楚， 「信心没有持守到底仍必定得救」这个观点是被标示为 "The Free Grace or non-traditional Calvinist doctrine"， 以与其他名门正宗，包含传统加尔文主义，做出区别。 "Both traditional Calvinism and traditional Arminianism have rejected Free Grace theology." 阿民念跟加尔文当然不同， 但重点是他们都反对板上你们支持的 "The Free Grace or non-traditional Calvinist doctrine"。 3. Wayne Grudem对於「圣徒恒忍」的介绍，有四个命题/论题； 这四个命题/论题 除了可参中译的https://goo.gl/j9Corc外， A.真正重生的人必会恒忍到底 B.只有恒忍到底的人才是真正重生的人 C.离弃主的人外表可能有归正的记号 D.信徒真正的确据 neo给的pdf档结论（75页）就有并列A及B两个命题， 而那篇pdf基本上就是在谈命题C.（命题C就是要跟阿民念对干）。 那个pdf好像锁copy了，所以去找别的二手网路资料： http://bibledoctrine.misterrichardson.com/ch24.html A. All who are truly born again will persevere until the end. B. Only those who persevere to the end have been truly born again. C. Those who finally fall away may give many external signs of conversion. D. What can give a believer genuine assurance? 我说我在讲东你讲西，就是你用命题A来批评我谈的命题B.... 不过这四个命题/论题的区别与关系，恐怕neo是分不清楚的， 因为他连第一命题跟第二命题都会搞混了。 用我的话-- 命题B：主观上是「我们」持守到底 命题A：（但其实）是上帝的恩典使我们持守到底 命题B的部份，那个网路资料给的经文、引文可参考： "If you continue in my word, you are truly my disciple" - John 8:31. "Provided that you continue in the faith" - Colossians 1:23. "If we hold fast the beginning of our assurance firm to the end" - Hebrews 3:14. 这三处经文还不叫"主观上是「我们」持守到底"吗？ "The purpose [of the above quotations] is never to make those who are presently trusting in Christ worry that sometime in the future they might fall away." "Rather, the purpose is always to warn those who are thinking of falling away, or have fallen away, that if they do this it is a strong indication that they were never saved in the first place." - Wayne Grudem 你们一直要说我们强调「持守到底」会翻来覆去、失去救恩的盼望， 这边Wayne Grudem黄字部份就反驳了； 绿字部份就是我们说的，若没有持守到底，恐怕一开始就非真信。 ※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言： : Theologe 的论述: : 主观上是「我们」持守到底，但也可以说是上帝的恩典使我们持守到底 : 资料取自古德恩 Wayne Grudem 《系统神学》 : AID: #1QSAWeur : 重点争议: 甚麽是主观上是「我们」持守到底? Grudem是如此论述圣徒恒忍的? : 我们直接看Grudem 自己怎麽讲的好了: https://goo.gl/u7YwKc : 他这篇有点落落长，但有兴趣的板友可以直接跳到75页看结论 (conclusion)。我帮 : 大家翻译一下我认为最有关系的句子 (文章最後一句)： : It does imply that the impossibility of losing salvation does not rest : ultimately in any inherent ability in the believer himself or herself, : but in the power of God at work, usually in many different internal and : external ways, in the believer's life : 这表示说不会丧失救恩并不是因为信徒自身的能力，而是上帝的大能在信徒 : 的内在与外在做工。 : 我想Grudem最後结论写得很清楚。得救的持守与不会失去完全是因上帝的大能， : 而不是信徒个人的工作或能力。这里没有甚麽主观上是「我们」持守。根本不需要 : 讨论甚麽主观。只有上帝主权至上，只有上帝持守我们，没有甚麽主观上是 : 我们在持守。我想，板上应该少有基督徒敢如此自大的主观说是自己在持守自己的 : 信仰。 : Wayne Grudem 和John Piper 都南方神学院(SBTS)很喜欢用的，拿来支持阿民念是不是 : 哪里误会? : 老渔可以帮忙看一下吗? -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.38.216 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1517438256.A.9E4.html ※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 02/01/2018 07:22:08 1.「信不用持守到底也必得救」，wiki说这是 "The Free Grace or non-traditional Calvinist doctrine"， 非正统。 2.sCH扭曲西敏信条说，会议信条、神学伟人都是千锤百炼， 小小信徒不可能用「唯独圣经」来批评他们的错误， 若你读经发现伟人有错误，一定是你读错经。 这也绝对违反西敏信条对「唯独圣经」的教导，为非正统。 3.你们阵营有人说过雅各书「有掺杂」，又有人说雅各书「是乱源」， 这些否定圣经权威的话，当然非正统。 btw,有人说什麽「亚伯兰信耶和华，耶和华就以此为他的义...廉价信」 不好意思，亚伯拉罕是信到底，不是你们宣称的「信不用持守到底也必得救」。 你们一直要证明自己非正统、扭曲圣经是怎样？ ※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 02/01/2018 10:00:42