作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 圣徒恒忍就在谈信心的持守到底
时间Wed Jan 31 01:15:16 2018
「一次信入，永远得救」成立的要件是，
「信入」＝持守到底的真信心，也就是改革宗的「圣徒恒忍」教理。
#1QS9CVWN
1F：推 theologe: 「信入」的定义就包含持守到底的真实信心了。01/31 00:23
2F：→ theologe: 或要说是「圣徒坚忍」亦无不可。01/31 00:24
3F：→ theologe: 主观上是我们持守到底，但也可以说是上帝的恩典使我们持01/31 00:25
4F：→ theologe: 守到底。01/31 00:25
5F：→ theologe: 「圣徒恒忍」perseverance of the saints01/31 00:30
圣徒的恒忍 - 持续为基督徒
（资料取自古德恩 Wayne Grudem 《系统神学》，更新传道会出版，2011年）
文章大纲：
7F：→ theologe: A.真正重生的人必会恒忍到底01/31 00:32
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8F：→ theologe: B.只有恒忍到底的人才是真正重生的人01/31 00:32
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9F：→ theologe: C.离弃主的人外表可能有归正的记号01/31 00:33
10F：→ theologe: 说实在，阿民念跟预定论差别只在於C.的解释不同，但有说01/31 00:35
11F：→ theologe: 「不持守到底」仍然是真信徒、真的重生、真的被拣选吗？01/31 00:35
12F：→ theologe: 「持守到底」一定是正统信仰的公约数，反倒是你们发明的01/31 00:37
13F：→ theologe: 「不用持守到底也必得救」，根本就是与来3：12-14对干了01/31 00:38
14F：→ theologe: ；也不符合改革宗或预定论的「圣徒恒忍」。01/31 00:39
15F：→ theologe: 李常受在圣经要道第五题中也提了类似「圣徒恒忍」的讲法01/31 00:41
16F：推 theologe: D.信徒真正的确据01/31 00:44
17F：→ theologe: D.1 我是否一直继续信靠基督为得救之道？ 01/31 00:44
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18F：→ theologe: D.2 我心中是否有圣灵重生工作的证据？ 01/31 00:46
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19F：→ theologe: D.3 在我的基督徒生命中，是否看得出长期成长的模式？01/31 00:46
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20F：→ theologe: 说实在，你们之前爱讲的「得救确据」，一直是跟我方强调01/31 00:46
21F：→ theologe: 的「持守到底」绑在一起的东西。 01/31 00:47
23F：→ theologe: 按你们讲法，这个作者也在推销行为称义？01/31 00:49
24F：→ theologe: 我不喜欢得救确据的概念，正因为持守到底是信仰的本质，01/31 00:51
25F：→ theologe: 而非交换逻辑。但说实在，得救确据的内涵就是持守到底。01/31 00:52
26F：→ theologe: 把得救确据的概念去掉交换逻辑的部份，我就可以接受了。01/31 00:52
以及知识论上的自高自大
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你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.38.216
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※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/31/2018 01:53:49
27F：→ neohippie: Grudem不是说持守只因上帝大能 (God's Power)? 01/31 02:29
28F：→ neohippie: 哪来「主关上是我们持守到底」?01/31 02:30
我的意思不就是如此？XD 你主观上是你持守，但真实上是上帝保守。
只是我们人无法分辨就是了，
只有靠信心之眼去理解这是神的工作，而归荣耀给神。
但主观上就是要持守。
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/31/2018 02:33:53
29F：→ neohippie: 你的论述是引用Grudem 系统神学哪部份? 01/31 02:34
30F：→ theologe: 不是有附文章连结了？ 01/31 02:34
31F：→ neohippie: 所以持守是上帝的工作，不是人的瞜? 01/31 02:35
32F：→ neohippie: (你那文章连结是中文翻译，我要Grudem自己写的) 01/31 02:35
33F：→ neohippie: 我没记错的话，Grudem是比召会更预定论顷向的01/31 02:36
34F：→ neohippie: 怎麽会拿他来背书?01/31 02:36
35F：→ theologe: 所以你了解「圣徒坚忍」在讲什麽吗？XD01/31 02:36
36F：→ theologe: 本来说「不用持守到底」就是很奇怪的讲法。01/31 02:37
"我们如何知道自己是否「有分于基督」呢？我们如何知道自己在过去的某个时间已经联
于基督了呢？
有一个方法可以让我们知道自己是否得着了在基督里的真实信心，那就是看
我们是否到一生的终了都持续地相信。"
37F：→ neohippie: 我很好奇01/31 02:37
38F：→ neohippie: 上帝大能持守阿，又不是我们 01/31 02:38
39F：→ neohippie: 人家召会还有个神人合作，Grudem应该是上帝主权至上01/31 02:38
40F：→ neohippie: 你居然拿他来背书 @@ 01/31 02:38
41F：→ neohippie: 拿召会论述好像还比较接近你的论述01/31 02:39
A持守信仰到终了，过程中他努力向着标竿直跑、实践圣经的教训；
B不持守信仰到终了，转去信佛教，但宣称他曾信过，故被拣选、必得救。
你认为「圣徒坚忍」是指A或B呢？XD
而我跟Xe、tf等人都是在讲A的信仰罢了。
你们为何要论断我们不是倚靠神奔跑天路？
阿民念本就说信及行都是出於神的恩典，
在这件事上，各派本就没有差别。
反倒是名门正宗，没人说「不用持守信心也必得救」。
如果pin的简单信根本与李常受冲突，
那你怎麽有错觉你们有搞懂改革宗的观点呢？
其实从头到尾「不用持守信心也必得救」就不是正统信仰。
来
3:12 弟兄们，
你们要谨慎，免得你们中间或有人存着不信的恶心，把永生 神离弃了。
3:13 总要趁着还有今日，天天彼此相劝，免得你们中间有人被罪迷惑，心里就刚硬了。
3:14 我们若
将起初确实的信心坚持到底，就在基督里有分了。
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/31/2018 03:23:23
另外，若参wiki，
https://en.wikipedia.org/wiki/Perseverance_of_the_saints
你们这套「
信心只要曾经有，但不用持守到底就必得救」的讲法，
wiki上面是称为：
"
The Free Grace or non-traditional Calvinist doctrine"，
以与其他名门正宗，包含传统加尔文主义，做出区别。
"Both traditional Calvinism and traditional Arminianism have rejected Free
Grace theology."
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/31/2018 04:39:29
※ 编辑: theologe (27.246.133.10), 01/31/2018 12:36:26
42F：→ neohippie: XD 我当年在美南受训的时候就是用 Grudem的系统神学 01/31 21:41
43F：→ theologe: 你恐怕即将证明你连英文都有问题... 02/01 06:13
44F：→ sCHb68: th是语言专家？ 02/01 13:01