作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 板上因信称义的歧义源於其三层次内涵
时间Wed Jan 24 17:37:30 2018
顺着w观察到板上对於「因信称义」的三种语意...(
#1QPPKmq-)
真正的区别,
应该是救恩(救赎目标)的含意,
大家有所不同或者着重点不同(瞎子摸象?)。
如何理解这个区别?
可分别以「救恩的目标」及「因信称义」的内涵两个角度,来展开这个探讨:
前者以
神的义与
人的义为主导概念来看救恩的三个目标;
後者则是
基督(神人二性的中保)与人,及其分别之信与义来看因信称义的三个层次。
1.救恩→
(基督)满足神的义(
目标一);
因信称义=
基督的信成就基督的义(
层次一);
2.救恩→
将神的义归在人身上(
目标二);
因信称义=
人的信让基督的义归在人身上(
层次二);
3.救恩→
人的义得着完全(符合神的义)(
目标三)。
因信称义=
人信心的结果是身上基督的义长大完全(
层次三)。
1.是「称义」(狭义)的概念,是神人互动的前提条件或基础;
2.是「复和」的概念,必然进入神人如何互动的内涵及议题;
3.是「进窄门」的概念,是神人互动的结果之评估议题。
1.对应w的第一种语意,因为基督的救赎工作完全是神做的,人没有参与的空间;
基督的信展现了神的信实(
1a),或者成就了赐给人的信(
1b)
(神的信实(
1a)或神赐的信心(
1b)是果=「基督满足神的义」,上帝是因);
2.对应w的第二种语意,因为神人和好需要人的参与,但神主动,人被动;
(信心是因,得救=「神的义归於人」是果)
若强调1a的状况,
为了满足神的信实,避免人不确定性的干扰,
故人被动的付出程度会被压到最低--
人参与此互动的最小化,
所以有所谓简单信的「
最低条件」诉求,
而「最低条件」让信心产生内涵空洞或任意性乃至於真与假的质疑,
要回答质疑,需要跳回1a来反驳--「神的信实说必得救,你不信吗?」
(
2a;根据1a达成目标二);
若强调1b,人的信心是上帝/圣灵的赐与,
而信心若是
属神的,其内涵就是
丰富的、
持守到底(不朽坏)的
--人是被动领受,却是
自由的徜徉在其中,不需自我设限;
自由地行义!
--是
人拥有的信心属神的肯认(尚方宝剑!);
人参与此互动程度的最大化;
--寻求信心的
最大内涵,而非最小条件 (
2b;根据1b达成目标二);
3.对应w的第三种语意,
(信心是因,得救=「(今生)人的义得着完全、符合神的义」未必是果)
因为2a的「最低条件」减低人的不确定性干扰,
再透过1a,强调耶稣的信实所应许的圣灵补足人的被动或最小参与所减低的动能,
人透过被动顺从圣灵以达成
目标三;
而2b透过寻求对於神所赐信心领会的「极大化」过程,
积极正面地在神的应许中长成上帝应许的天国大树以达成
目标三。
但无论2a或2b,因为人的义之不确定性,使得目标三在今生的结果亦变得不确定
(来生基本上可透过神的大能而完全)。
2a面对目标三今生结果的不确定,会所用
千年国补习班来回答(
3a1),
但非会所神学要如何回答(
3a2、3a3、...)?
2b面对目标三今生结果的不确定,我是强调每个人
在世圣召或使命的不同(
3b1)。
其他人又是如何回答呢(
3b2、3b3、...)?
故三个语意不是互相矛盾,
而是因为福音或救恩必然需要处理这三个目标:
1.救恩→
(基督)满足神的义(
目标一);
2.救恩→
将神的义归在人身上(
目标二);
3.救恩→
人的义得着完全(符合神的义)(
目标三)。
现在问题是各派如何交代同时将三个目标完成的方式。
之前一方倾向於:1a→2a→3ai的路线;
另一方倾向於:1b→2b→3bi的路线。
※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言:
: ※ 引述《amosvalen (黑键与白键)》之铭言:
: : --------------------------------------------------------------------------
--
: : 法庭式称义
: : --------------------------------------------------------------------------
--
: : 医疗式称义
: : 老实讲这两种我都认为是存在的神学思考,
: : 自己接受的了就行,没有谁比谁真的一定比较对
: 就旁观者而言,基督徒讨论因信称义似乎是看语意的,
: 语意决定了信心是因还是果。
: 第一种语意,信心是果,上帝是因,
: 那麽这时的信是宿命观的、预定的,
: 因为上帝决定你会不会信。
: 第二种语意,信心是因,得救是果,
: 这时的信是唯独信心可得救,否定行为是得救的要件。
: 第三种语意,信心是因,得救未必是果,
: 这时发言者的重点就摆在信心是否为真,或是信心能否割弃。
: 漫长的讨论中我发现大多数板友针对信的描述,
: 多半都是这几种方向:
: 「简单信」的信,是果;是第二种语意,
: 意即传教人此时要强调「人只需要信就能得救。」
: 其他都是不必要的。
: 「持守信心」的信,是第三种语意,
: 意即你的信心需要你时时反覆自省,是否有误信或迷失的可能,
: 又或者一个曾为基督徒的人,能否抛弃信仰,再与得救无关。
: 你说你很信,你信的又是什麽?你信对了吗?信可以走回头路吗?
: 这是对自己信仰的检视。
: 我觉得这些语意经常在讨论中彼此掉换,而且是看对象的。
: 当一个基督徒要游说人入教时,他不会用第一种语意,
: 因为对方还不认识上帝。所以这时会用第二种语意,类似直销口吻地说:
: 「信了就能得救喔,赶快受洗吧」
: 初入教的人,前辈也会用继续同样语气催化他,强化他的信仰,
: 避免他陷入行为称义的毛病。
: 稍微资深的基督徒讨论教义时,就会拿第一种语意彼此教训了,
: 因为这时难免会眼高手低,我信我骄傲。所以必须彼此叮咛,
: 你的信心仍旧是上帝的,不要过度高举自己。
: 很少基督徒会想讨论第三种语意,多数排他性很重的宗教,
: 对於背弃信仰这件事,多半是透过教义上的警告、威胁,
: 以及非逻辑性地直接排除这种可能,来巩固信仰。
: 他们会强调:
: 1.信是不可逆的。
: 2.离开基督教的人依然会受上帝照顾蒙恩。
: 3.自由意志不存在。
: 4.提及这些可能的都是异端或错了。
: 但这些都不是很现实的,毕竟一个基督徒哪天不信就是不信了,
: 礼拜不来也不再祷告,甚至跑去拜地藏王文祖公。
: 这种人能不能得救也是上帝说了算,轮不到谁论断。
: 若要我说这次漫长的属灵大战究竟能有什麽心得,
: 那就是基督信仰似乎不是很自由,起码很多板友竭力束缚自己,
: 也竭力束缚别人。信心彷佛是什麽黏性很强的强力胶,
: 而救恩就像是覆水难收,你不小心得到就丢不掉了。
: 就像板主问的,救恩可以失去吗?
: 我觉得更直接的问法是,基督信仰是自由的吗?
後续议题:
A.
两个路线各自会有自由与决定论两种发展或解读之可能...
B.
对於神的信,
一方偏向谈神的信实1a,另一方偏向谈神赐的信心1b,
二者对於自由-决定论议题有影响?
而对於人的信,
一方走极小化2a,一方走极大化2b,
又对於自由-决定论议题有何影响?
对於人的信遭遇的「完全」之挑战,
一方提出3a1来回应,
另一方提出3b来回应。
如何评估其成效或意义?对於自由-决定论议题又有何影响?
C.
创造论的角度,
1.救恩→
(基督)满足神的义(
目标一);
因信称义=
基督的信成就基督的义(
层次一);
从无(信、义)造有(信、义);
2.救恩→
将神的义归在人身上(
目标二);
因信称义=
人的信让基督的义归在人身上(
层次二);
藉道(基督的信)创造(人的信、义);
3.救恩→
人的义得着完全(符合神的义)(
目标三);
因信称义=
人信心的结果是身上基督的义长大完全(
层次三);
继续创造(人的信、义直到完全)。
D.
(传、听、信、行)道的角度(罗10:1-18,雅1:16-27),
1.基督的话与生命(道成肉身),让道在人间(人得以传、听)。
2.透过信道,可以使道与人的心结合:肉心。
3.透过听道(信道)与行道的循环,人逐渐迈向完全。
快快的听(道),慢慢的说(表现所理解的道),
慢慢的动怒(让此表现进入价值判断的领域)。
--
你们中间有人对他们说:「平平安安地去吧!愿你们穿得暖,吃得饱」,
却不给他们身体所需用的,这有甚麽益处呢?(雅2:16)
--
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1516786654.A.7C9.html
1F:推 BPM88: 义的概念是消极还是积极?01/24 19:37
2F:→ theologe: 消极跟积极的差别是?01/24 21:02
3F:→ neohippie: (我猜BP是在用 active/passive rights 的概念?)01/24 21:04
4F:推 BPM88: 积极:义是一种可以客观存在的现象,随着观测者不同有不同01/24 22:23
5F:→ BPM88: 观测结果及解读。01/24 22:24
6F:→ BPM88: 消极:义本身是不可被观测,能被观测的是不义,我们透过01/24 22:25
7F:→ BPM88: 排除或否定不义的方法来确认义的存在。01/24 22:25
@B
我还是不太了解这个区分的差别,
意思是说义的概念可以有明确的规范性定义(但不义没有)vs
不义的概念可以有明确的规范性定义(但义没有)?
还是说,义是具体的可感知实在(但不义只是相对此实在之抽象的概念)vs
不义是具体的可感知实在(但义只是相对此实在之抽象的概念)?
还是?
或是有资料可以参考?
而对本文的论题,影响是?
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/24/2018 23:13:52
义的概念,说实在我没有好好研究,
我之前是处理罪的概念:
Awon--不守规矩/法/秩序/善价值vs守规矩/法/秩序/善价值--
行公义(求智慧);
Pesha--不和好/冒犯vs和好/饶恕--
好怜悯(求幸福);
Hata--不中/偏离目标vs射中靶心/达到目标--
谦卑与神同行(求自由)。
所以我算是从「消极」的概念去理解义?
但
称义/行公义/求智慧、复和/好怜悯/求幸福、进窄门/与神同行/求自由,
不又是「积极」的意义?--
对我来说应该义与善是同一个概念
(
以上三个希伯来罪的概念也内含此正面意义;
将无论罪或义都各刻画出三个层次)。
在你看来,有什麽要进一步解析或批判的吗?
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/24/2018 23:44:45
亦在此公开之前整理的思路简介(其实还有许多搞不太清楚的部份):
https://goo.gl/cu7TUk
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/25/2018 00:30:01
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/25/2018 01:36:15
8F:推 BPM88: 积极/消极不是指态度,呃…大陆都这样翻,台湾的书没看到过01/25 06:58
9F:→ BPM88: (消极=否性?反面解释?),我再找一下有没有原文。不过,罪01/25 06:59
10F:→ BPM88: 和义互为反义吗?01/25 06:59
0.罪和义,我目前理解是反义
Awon--不守规矩/法/秩序/善价值vs守规矩/法/秩序/善价值--行公义(求智慧);
Pesha--不和好/冒犯vs和好/饶恕--好怜悯(求幸福);
Hata--不中/偏离目标vs射中靶心/达到目标--谦卑与神同行(求自由)。
不过这也让二者是彼此相依dependent,而非彼此独立的概念。
(而常言道,爱或恨的反面非彼此,而是冷漠;
所以罪和义是contrary?还是contradictory?还是?)
1.转成英文,那我大概了解。
我上面也不是讲态度,
而是区分概念上还是实在上两层次分别的正面与负面;
就概念上,罪/恶(负面)和义/善(正面)都可以分别界定,
但诚如0.,按圣经似乎非互相独立的概念?
故要用奥古斯丁的罪/恶非实在(依附於义/善),
或者反过来提出义/善非实在(依附於罪/恶),
都是有「可能性」的。
2.的确,恶有时更让人感受其实在性,
但善也有清楚让人感受的时刻--只是总是不完全,可以找到漏洞
(媒体造神再毁神;善人善事都可能可找到其不堪的过去、八卦、另一面)
-----
「反义」?contrary?contradictory?
https://goo.gl/BydfJZ
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/25/2018 10:10:58
11F:推 BPM88: 是,我就是问何者的可能性较高吗?( ‧ ‧ )01/25 11:07
我的想法是,以基督信仰来说,
不会说恶/罪才有实在性,义/善没有实在性。
顶多会说义/善在人间没有「完全」的实在性,
因为良善的完全实在只有一位,那是在本体界的神。
而以正面表述来说,
智慧、幸福、自由,
或行公义、好怜悯、与神同行,
这三组概念,即便说人间没有「完全」,
但不能说没有片面的、若隐若现的、一时的实在。
当然,这个人间善/义之实在性的不完全,就是一个大问题,
所以摩西的祷文最後是:
诗
90:16 愿你的作为向你仆人显现;愿你的荣耀向他们子孙显明。
90:17 愿主─我们 神的荣美归於我们身上。愿你坚立我们手所做的工;
我们手所做的工,愿你坚立。
人间义的实在性,是存在对於上帝义之实在的临在的「盼望」中。
回到本文,那就是三个层次或三个目标的盼望。
(而完全的罪/恶或远离神,可能也只有在本体界的「地狱」?不过这也是问题,
就回到地狱是恶还是虚无/冷漠的问题)
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/25/2018 13:19:44
12F:推 aun5780: 黄色那行字是莫特曼01/25 13:37
13F:→ aun5780: 跟你说声对不起 自行水桶一个月01/25 13:37
14F:→ aun5780: Sorry01/25 13:38
(歪楼部份搬移至
#1QIPuGM8,
要闲聊可转至#1QIPuGM8,谢谢;
本文希望单纯就事论事烧脑即可)
有人中文真的看不懂咧XD 你要聊跟本文无关的话题,可以另开一篇,
或者转到我另外一篇去。
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/26/2018 04:46:40
15F:推 BPM88: 我觉得实在这字横跨本体和经验(表象),好像比神还更高层01/26 06:56
16F:→ BPM88: 次,是否不太适当?01/26 06:56
17F:推 BPM88: 如果有人宣称经验之外还有客观的,可被共同观察的实在,那01/26 07:01
18F:→ BPM88: 恐怕必须解释那个实在不是个人幻想或集体幻象。01/26 07:02
信仰的实在,"信是所望之事的实体",这个实在是信仰中的实在;
但现实中或感官经验中的实在,对信仰者而言,同样是实在(真实)。
实在要限定在经验主义,乃至实证主义,甚至自然主义吗?
※ 编辑: theologe (106.104.38.239), 01/26/2018 07:17:11
不用实在的概念,或要区分本体界跟现象界的实在,也OK
不过要看怎麽谈罪/恶与义/善...
之前
https://goo.gl/BydfJZ
这个表让我有些想法...但再说...
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/26/2018 07:28:13
义/善在现象界或今世有实在性吗?
或者也可以反过来问,
罪/恶有吗?
一场种族屠杀,对於杀人者而言可能是圣战,是善的、是义行...旧约...
信念或观念的介入是必然的,
但可以说善、恶不实在,只有事件本身是实在的?
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/26/2018 07:30:40
如果说要被经验证成的才有今世的实在性,
那按否证法,
有任何实在可以被认识吗?
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/26/2018 07:33:49
认知「实在」可以完全没有「信念」的成分吗?
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/26/2018 08:48:36
19F:推 BPM88: 所以,实在,这词”实在”不够用了。 01/26 09:23
20F:推 BPM88: 不过你用反问法回避掉我的问题了,如何分辨信念不是一种基 01/26 09:45
21F:→ BPM88: 於现实经验的幻想。 01/26 09:45
22F:→ theologe: 凡事皆可怀疑,批判实在论?XD 01/26 12:42
23F:→ theologe: 不要求或无法要求绝对的严格思辨episteme的话,就只能追 01/26 12:47
24F:→ theologe: 求尽量融贯理念与现实/他者回馈,或自我统合的真理与实 01/26 12:47
25F:→ theologe: 践phronesis了吧 01/26 12:47
26F:→ theologe: 所以我对於信仰的episteme方面,目前没有超越博奕论的 01/26 12:50
27F:→ theologe: 思路;你有的话可以提供一下:p 01/26 12:50
28F:→ theologe: 人文学方面,主要是透过历史"科学"或诠释学的技术与知 01/26 13:03
29F:→ theologe: 识性的建构,去把信念的episteme或科学建立起来。 01/26 13:03
30F:→ theologe: 但你所提到费尔巴哈的怀疑/批判,历史科学建构的信仰( 01/26 13:10
31F:→ theologe: 所谓自由派神学),真的能够回应吗?恐怕还是有困难... 01/26 13:10
32F:→ theologe: 话说回来,教义或神学经典,就包含了历史性(他们是历史 01/26 13:17
33F:→ theologe: 文献,起码可以找到过去信仰者与当下信仰者的信仰脉络 01/26 13:17
34F:→ theologe: 或轨迹;故历史探讨未必走向被方法论思维綑绑的背後自然 01/26 13:17
35F:→ theologe: 主义预设)。 01/26 13:17
36F:推 BPM88: ...手边有一本书「反诠释」(桑塔格、麦田出版)可以看看 01/26 16:41
37F:→ BPM88: 我只是在想神学终究是必须将神的概念放到最高,不容许被 01/26 16:41
38F:→ BPM88: 二律背反形成新概念。所以你的诠释说还能算神学吗..? 01/26 16:42
39F:→ BPM88: 看起来你是把神和人并列了,而诠释是衍生的新概念 01/26 17:02
40F:→ theologe: 你指的「诠释说」是指什麽? 01/26 19:59
41F:→ theologe: 用类比﹑隐喻来理解神(哲学概念如存有﹑实在,当然也 01/26 20:03
42F:→ theologe: 都是隐喻而已),总是否性神学。但耶稣的道成肉身「完 01/26 20:03
43F:→ theologe: 全表现了神」该如何理解呢? 01/26 20:03
44F:→ theologe: 从来没有人见过上帝,只有在父怀里独一的儿子将他表明出 01/26 20:24
45F:→ theologe: 来。 (约翰福音 1:18 和合本2010) 01/26 20:24
46F:→ theologe: (「反诠释」,电子版找到英文的,看看再说) 01/26 20:33
47F:→ theologe: (「诠释」也是歧义的概念,所以不知道你在批评哪个「 01/26 20:37
48F:→ theologe: 诠释」) 01/26 20:37
49F:推 BPM88: 从哪边看出「耶稣道成肉身是完全表现了神?」 01/26 22:17
50F:→ BPM88: 如是,祂又何必再与神(老耶)对话? 01/26 22:17
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#1QQ_299c)
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/27/2018 11:23:54