作者windcanblow (戏谑人生)
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标题Re: [讨论] 称义观下对命运的看法
时间Mon Jan 22 15:39:25 2018
※ 引述《amosvalen (黑键与白键)》之铭言：
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: 法庭式称义
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: 医疗式称义
: 老实讲这两种我都认为是存在的神学思考，
: 自己接受的了就行，没有谁比谁真的一定比较对
就旁观者而言，基督徒讨论因信称义似乎是看语意的，
语意决定了信心是因还是果。
第一种语意，信心是果，上帝是因，
那麽这时的信是宿命观的、预定的，
因为上帝决定你会不会信。
第二种语意，信心是因，得救是果，
这时的信是唯独信心可得救，否定行为是得救的要件。
第三种语意，信心是因，得救未必是果，
这时发言者的重点就摆在信心是否为真，或是信心能否割弃。
漫长的讨论中我发现大多数板友针对信的描述，
多半都是这几种方向：
「简单信」的信，是果；是第二种语意，
意即传教人此时要强调「人只需要信就能得救。」
其他都是不必要的。
「持守信心」的信，是第三种语意，
意即你的信心需要你时时反覆自省，是否有误信或迷失的可能，
又或者一个曾为基督徒的人，能否抛弃信仰，再与得救无关。
你说你很信，你信的又是什麽？你信对了吗？信可以走回头路吗？
这是对自己信仰的检视。
我觉得这些语意经常在讨论中彼此掉换，而且是看对象的。
当一个基督徒要游说人入教时，他不会用第一种语意，
因为对方还不认识上帝。所以这时会用第二种语意，类似直销口吻地说：
「信了就能得救喔，赶快受洗吧」
初入教的人，前辈也会用继续同样语气催化他，强化他的信仰，
避免他陷入行为称义的毛病。
稍微资深的基督徒讨论教义时，就会拿第一种语意彼此教训了，
因为这时难免会眼高手低，我信我骄傲。所以必须彼此叮咛，
你的信心仍旧是上帝的，不要过度高举自己。
很少基督徒会想讨论第三种语意，多数排他性很重的宗教，
对於背弃信仰这件事，多半是透过教义上的警告、威胁，
以及非逻辑性地直接排除这种可能，来巩固信仰。
他们会强调：
1.信是不可逆的。
2.离开基督教的人依然会受上帝照顾蒙恩。
3.自由意志不存在。
4.提及这些可能的都是异端或错了。
但这些都不是很现实的，毕竟一个基督徒哪天不信就是不信了，
礼拜不来也不再祷告，甚至跑去拜地藏王文祖公。
这种人能不能得救也是上帝说了算，轮不到谁论断。
若要我说这次漫长的属灵大战究竟能有什麽心得，
那就是基督信仰似乎不是很自由，起码很多板友竭力束缚自己，
也竭力束缚别人。信心彷佛是什麽黏性很强的强力胶，
而救恩就像是覆水难收，你不小心得到就丢不掉了。
就像板主问的，救恩可以失去吗？
我觉得更直接的问法是，基督信仰是自由的吗？
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1F：推 NewCop: 如果救恩无法在得了以後舍弃，我实在想不出为什麽神要给人 01/22 16:28
2F：→ NewCop: 在得救恩之前可以拒绝救恩的能力 01/22 16:29
3F：推 NewCop: 神大可以直接让所有人都自发性的信神，但他愿意把选择权 01/22 16:31
4F：→ NewCop: 赐给我们，那实在没道理在我们接受救恩以後就失去了选择权 01/22 16:32
5F：推 neohippie: 所谓的「自由」是什麽? 01/23 02:33
6F：→ neohippie: 而且个人浅见是，简单信比较接近你形容的第一语意 01/23 02:34
7F：推 neohippie: 并且，如果是以不信教者来看，第三种信才是最应该讨论 01/23 02:36
8F：→ neohippie: 因为这种论述对教徒的约束力最强，可以引导他人行为 01/23 02:37
9F：→ neohippie: 数落别人、卖卖赎罪卷啥的。超赞 01/23 02:38
10F：→ neohippie: 风可吹你之前说要看到「果子」，不就是第三种语意? 01/23 02:40
11F：推 NewCop: 赎罪券之类的事在得胜得救分开的前提下一样能发生 01/23 02:57
12F：→ NewCop: 会变成你买越多就越接近得胜者 01/23 02:58
13F：推 NewCop: 跟救恩能不能失去其实无关 01/23 03:00
14F：推 Kangin75: 不知道风可吹对罗马书和加拉太书的想法 01/23 15:42
15F：推 theologe: 基督徒今世无法得胜，要预备补习班，这就是第三种语意阿 01/24 05:32
16F：→ theologe: [漏字："神"要预备...] 01/24 05:32
17F：→ theologe: 为何w观察到这三种语意会时常调换，因为他们根本在讲三 01/24 05:33
18F：→ theologe: 件议题。而不同阵营都对这三个议题有自己的解答。 01/24 05:34
19F：推 theologe: 因为「信心」要厘清是谁的信心（神的、人的？），「得救 01/24 05:36
20F：→ theologe: 」也要厘清是哪方面的得救（得医治）。 01/24 05:37
21F：→ theologe: 1.信心是果，上帝是因 2.信心是因，得救是果 01/24 05:39
22F：→ theologe: 3.信心是因，得救未必是果。观察到这三个语意，我认为很 01/24 05:40
23F：→ theologe: 精彩，不过要让某一阵营对号入座进去任单一语意，就有问 01/24 05:41
24F：→ theologe: 题，因为这三种语意不同阵营都会用到。 01/24 05:42
25F：→ theologe: [再修改：01/24 05:32 基督徒今世"未必"得胜(魂的得救)] 01/24 05:45
26F：→ theologe: btw,「魂」按照倪的属灵人心理学，就对应我谈的知情意罗 01/24 05:49
27F：推 theologe: 至於第一种语意是否妨碍自由意志的可能，就另文讨论。 01/24 06:07
28F：推 theologe: 再讲严谨一点：会所说"真"基督徒（有真信的人）未必能 01/24 08:05
29F：→ theologe: 今世得胜（I.e.今世就达成「魂得救」、有份於千年国）， 01/24 08:05
30F：→ theologe: 就是第三种语意。 01/24 08:05
31F：推 aun5780: 这篇是清晨5:32分上线 01/24 23:08
32F：→ aun5780: 但前一晚最後上线是晚上8点之前 01/24 23:09
33F：→ aun5780: 变得更早休息了 01/24 23:09
34F：→ aun5780: 神学家大 你身体还好吗 01/24 23:10
35F：→ sCHb68: PTT成瘾了，该封印电脑跟手机了。 01/25 00:16