作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 李常受的「真实的信」
时间Thu Jan 18 18:11:49 2018
#1QNRvO9x离题讨论李常受的部份搬过来...
1F：→ pinjose: 不要随意乱解别人的神学，然後在那边乱解 01/18 17:04
2F：→ pinjose: 敬告诸位，李氏神学请勿相信th所言，他只是断章取义 01/18 17:04
3F：→ theologe: 我有文本根据，你根本在鬼扯毁谤我。 01/18 17:05
4F：→ pinjose: 你的文本，我早已足项解释过，你根本就是自言自语 01/18 17:14
https://goo.gl/gwzyUH
"信心是有目标的。我们不能只注意信心，而忽略了信心的目标。
信心的目标若错了，信心
就难得对。所以我们必须将信心的目标弄清楚，弄准确，必须看准了我们应该信什麽。
[...]
（七）『信…圣经（神的话）。』约翰二章二十二节，五章四十六至四十七节。
一个人要信主耶稣，就必须信圣经，因为圣经是给主耶稣作见证的。（约五39。）并且主
耶稣是神活的话，（约一1，『道』原文是『话』，）圣经是神写的话。（提後三16。）
神活的话－主耶稣－乃是神写的话－圣经－的实际；神写的话－圣经－乃是神活的话－主
耶稣－的启示。
所以人若不信主耶稣，就不能信圣经；照样，人若不信圣经，也不能信主
耶稣。主耶稣和圣经，是不能分开的。要信祂，就必须信圣经。一个不信圣经的基督徒，
就是一个不信的基督徒，也必是一个假的基督徒。"
李常受明明就是说
信心是有内容、有目标的，有可能搞错的；
并且
不信圣经就是不信，就是假基督徒；
假基督徒是存在的。
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 17:16:23
并且下一段：
"四 一信就得着
一个人一信主耶稣，一有了
前面所说那种真实的信，马上就得着下列十件东西。"
得着救恩是因为前面起码列举的七项目标的「真实的信」，
跟什麽pin发明的「简单信」一点关系也没有。
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 17:18:58
5F：→ pinjose: 1.没有人说信是没目标的 01/18 17:20
6F：→ pinjose: 一点一点来，请你为毁谤简单信道歉01/18 17:20
7F：→ pinjose: 2.信圣经是神的话与简单信哪里冲突 01/18 17:21
8F：→ pinjose: 3.谁说假信徒不存在？ 01/18 17:21
9F：→ pinjose: 三个空包弹，证明th胡扯 01/18 17:21
10F：→ pinjose: 今天你举三点，我就应三点，不要在那边颠倒是非了 01/18 17:23
11F：→ pinjose: 这种胡乱唬烂品格，难怪到那边都掀起是非 01/18 17:23
12F：→ pinjose: 李：这里说，『接受就是信。』所以相信，就是接受。01/18 17:25
13F：→ pinjose: 同一篇文章写的清清楚楚01/18 17:25
14F：→ theologe: 麻烦举出李常受定义简单信的出处。01/18 17:26
15F：→ theologe: 断章取义的看来是pin呢XD01/18 17:26
16F：→ pinjose: 再唬烂啊！，我都贴原话了01/18 17:28
17F：→ pinjose: 你说三点冲突，我现在直接问你01/18 17:28
18F：→ pinjose: 那冲突？回答不出来了？01/18 17:28
19F：→ pinjose: 1.请问谁说信是没有目标的？01/18 17:28
20F：→ pinjose: 哪里，何时？01/18 17:29
下文：
"不只是赞成祂作你的救主，不只是承认祂是你的救主，并且更用心把祂接受到你里面，
作你的救主－才是相信祂。"
「接受」根本不是pin望文生义的那样，
所以包含悔改相信，
包含信心的那七个目标，
你抓住一句「接受」，
但明明这个接受的意涵是丰富的，
包含悔改跟那七个目标等等。
这就不是你执着的简单信。
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 17:31:14
21F：→ pinjose: 简单信有哪里与原文冲突？01/18 17:29
22F：→ pinjose: 李原文第一点，信神的儿子01/18 17:30
23F：→ pinjose: 请问简单信有说不用信神的儿子也行吗01/18 17:30
24F：→ pinjose: 来啊，我们一点一点来01/18 17:32
25F：→ pinjose: 请问目标第一点，信神的儿子，与简单信有冲突？01/18 17:32
26F：→ eno4022: 不用讲得好像<简单信=不用在乎行为>01/18 17:32
27F：→ pinjose: 目标第二点，信主耶稣，请问有没有冲突？01/18 17:32
28F：→ eno4022: 行为不是得救必须条件，不代表行为就不重要01/18 17:33
29F：→ pinjose: 你贴的用心接受您好不好笑01/18 17:33
30F：→ pinjose: 难怪老是在那边什麽只是嘴巴念念 01/18 17:34
你若接受你讲的那三点，那你在反对我什麽？XD
我理解的李就是如此，
上面的表述也是如此，你却毁谤我断章取义李？
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 17:36:25
31F：→ pinjose: 李说：用心接受，pin说接受，这叫冲突？01/18 17:35
32F：→ pinjose: 来，请问，简单信哪里冲突？01/18 17:37
33F：→ pinjose: 原来你一直认为我简单信不是信「主耶稣」01/18 17:37
34F：→ pinjose: 谁在那造谣一目了然01/18 17:38
35F：→ pinjose: 原来你以为简单信不是信耶稣是神的儿子01/18 17:38
36F：→ pinjose: 还是不信他从死里复活？01/18 17:38
37F：→ pinjose: 还是认为圣经是人编造的，不是出於神？01/18 17:38
你若同意使人得救的信是这个
真实的信＝悔改+相信（七个目标），
那本就没有简单信的议题。
你的简单信说只要望蛇，充其量也只是悔改的一个层面而已，
跟那七个目标还远得咧--反正你也说是要「最小化」阿
而若你接受这整个悔改+七目标之信的内容--这样不会叫做简单信，
那本就没必要继续谈论简单信了。
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 17:45:38
38F：→ pinjose: 望蛇，就是悔改啊...... 01/18 17:52
39F：→ pinjose: 你说半天，是不是不知道悔改的意义？01/18 17:52
40F：→ pinjose: 应该反过来说吧，你无理乱说简单信在先，应该先致歉吧01/18 17:56
41F：→ pinjose: 然後你若认同简单信是没有问题，就不该继续在那毁谤简单01/18 17:57
42F：→ pinjose: 信，加上那些一点也没有就变成不简单01/18 17:57
43F：→ pinjose: 信耶稣是神的儿子，从死人复活，等等01/18 17:58
44F：→ theologe: 我认为简单信有问题阿，是真实的信才没有问题。01/18 18:02
应该说「相对」没有问题，
李的东西当然还是有需商榷处。
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1516270312.A.9E5.html
45F：推 springxx: 要明白圣经 请远离李常受解经 01/18 21:45
46F：→ springxx: 不过 李也跟th一样 一个题目 能生出十种解释 01/18 21:47
47F：→ springxx: 你们真是棋逢敌手 01/18 21:47
48F：→ springxx: 我看了就头大 01/18 21:48
49F：→ springxx: 能不能一句话就表达出来 01/18 21:49
50F：→ springxx: 李的解经就是在自问自答 绕来绕去 不断自我说服就是这样 01/18 21:51
51F：→ springxx: 根本是外行人不懂还在强解硬解 01/18 21:52
52F：→ springxx: 不懂圣经的人 还被李那看似头头是道的解经 唬的一楞一楞 01/18 21:59
53F：推 springxx: 李的解经强项 就是能将有些显而易见的答案 01/18 22:06
54F：→ springxx: 赋予多余解释跟废话 使一句简单易懂的话 01/18 22:07
55F：→ springxx: 彷佛里面还有什麽大学问 然後模糊掉重点 01/18 22:10
56F：→ springxx: 最後让人看不懂也忘了 这句话 到底想表达什麽 01/18 22:11
57F：→ sCHb68: 自从th乱解释隔壁棚康来昌那篇之後， 01/19 00:16
58F：→ sCHb68: 他解释任何人的文章的可信度已经破产了。 01/19 00:17
59F：→ sCHb68: 任何人的文章只想强解成符合自己的模棱两可神学而已。 01/19 00:17
60F：推 springxx: 康来昌就神学系统出来 解经就神学院派的 01/19 00:26
61F：→ springxx: 也没什麽特别之处 就中规中矩 01/19 00:28
62F：→ neohippie: 康来昌 Vanderbilt毕业的，自由派学院 01/19 02:46
63F：→ neohippie: Divinity School 01/19 02:46
64F：→ neohippie: 不是甚麽中规中矩的神学院 01/19 02:46
65F：推 springxx: 康来昌讲的其实也没什麽内容 01/19 03:49
66F：→ springxx: 在正统的道路上面 是这意思 01/19 03:51
67F：→ springxx: 也没什麽不能批的 01/19 03:51
68F：→ theologe: 康来昌那篇是完全照出你们的逻辑问题才对吧XD 01/19 05:41
69F：→ theologe: 就是你们几位坚持误解，持续闹笑话的起点。 01/19 06:04
70F：→ theologe: 好像也算老鱼军团成军的开始XD 01/19 06:06
71F：→ theologe: 老鱼军团让我看了近两年的笑话--让人哭笑不得的那种... 01/19 06:20
72F：→ mapuff: 照上面所引李的说法，真实的信的确很简单呀！ 01/19 09:49
73F：→ mapuff: 所以 theo到底对简单信有什麽不满XD 01/19 09:51
74F：→ mapuff: 不过可以确定，李的真实信跟 theo的真实信并不一样 01/19 09:52
1.
pin自己说，简单信不是真实的信，而是真实的信「之前」的东西。
故就pin自己话语的主观来说，
pin发明的简单信跟李常受第五题这边讲的「真实的信」是不同的东西。
2.pin说简单信是圣灵光照後「人的回应」，
但李常受第五题「二 信心是神赐给的」这边说
"（一）『信…乃是神所赐的。』以弗所二章八节。
使人得救的信心，
不是人自己能有的，乃是神所赐的。
神赐人信心的方法，是藉着圣灵的启示。
圣灵在人的里面将主耶稣和祂的救赎启示给人，
（加一16，）
叫人在灵里看见主耶稣，
认识主耶稣和祂的救赎，
人的信心就油然而生。
心的相信是根据於灵的看见，而灵的看见是根据於圣灵的启示。
没有圣灵的启示，人的灵就不会看见；人的灵没有看见，人的心就不会相信。
所以人的信心是由圣灵的启示而来的，是神藉着圣灵的启示赐给人的。"
信心是出於「灵的看见」、「不是人自己能有的」，
而非单纯pin所谓「人的回应」。
3.李常受所谓的真实的信，包含悔改/回转的前提，
"所以他需要悔改转向神，需要从他的心思里有一个转变，
先从他的心思里转起，而後转到他外面的行事为人，
直到将他的人生，将他的全人，都转过来向着神。
悔改不是重在改过，不是重在脱离什麽，
乃是重在转过来向着神。[...]
悔改不是别的，
乃是把人一切的不要神、不向着神，改过来向着神；
乃是把不要神的人，转过来归向神。"
这样的「回转」--从爱世界转成爱神（向着神），
岂是简单信那种搞不清楚状况的「回应」可以比拟？
这样的悔改难吗？需要知道这是「
神赐给的」--在神没有难成的事，
从芥菜种的「心思」开始，直到外面的「行事为人」，
到整个「人生」、「全人」都转向神。
这不就是唐崇荣讲的理智、情感、意志都转向神，
或是我讲的知情意行都归向神吗？
简单信说这些都是对於得救「外添的」、「不必要的」--
李却说是前提；
你们说是「简单信以後再说」的事情--
李却说是真实的信之前的事情；
你们说只能零和游戏--不能一次到位的芥菜种转变不叫转变，
无法一次完全，所以「不可能」当作得救的前提
--这都是你们嘲弄我所谓「芥菜种信」的语言
--
李却正面地陈述整个生机转变的过程，并列为真实的信之前提；
当然不是回转完全了/芥菜种长成了大树，真实的信才开始，
而是说这个生机过程的「开端」是在真实的信之前，并伴随着真实的信一同长大
--这不就是我所谓「芥菜种信」的真义吗？
（pin之前所谓简单信中「爱神」、「爱人」都不是必要的，
就是在谈这个零和游戏，认为「爱神」、「爱人」就必须指「完全」，
而不能指「芥菜种」的「开端」，
但明显李常受不是这样讲的。）
4.李说信心--贰 二（三）
"它不只叫我们能信人所不能信的，
并且它一进到我们里面，给我们得着，
它就不再离开我们。...
但是这宝贵的信心一进到我们里面，我们就能相信，且非信不可，
越信越觉得美好，越信越觉得舒服。
并且这宝贵的信心一给我们得着，就不会再失去。
我们一次有了这宝贵的信心，就永远不能不信；
就是我们有时想要不信，也不可能；
因为这宝贵的信心，是已经赐给我们，而在我们里面了。"
这就是信心的持守，可以说是预定论的「信徒恒忍」，
反过来说，没有持守到底的，表示不是真实的信；
真实的信，必定持守到底。
至於跟阿民念冲突？要看你怎麽理解阿民念，
那些离弃主恩的，可以用预定论说从来没有真实的信过。
说实在没有冲突。
（预定论跟阿民念好好理解就没有冲突，是板上你们这群好事者「制造纷争」，
一直打阿民念的稻草人才产生冲突）
而pin也承认「虚假的信」存在，
那这边就提供一个判断虚假的信之方法--
是否持守到底；
因为真实的信「
一次有了这宝贵的信心，就永远不能不信」。
简单信说之後离弃神、没有持守信心，只是去补习班报到而已，
李却说「
一次有了这宝贵的信心，就永远不能不信」。
5.李说真实的信心必须信圣经，否则是虚假的信心
（这边也是作为X端检视的代替--李没有提到任何信经信条基要真理，
但直接谈「必须信圣经」）；
当然不是只信「圣经是神的话」这个空洞的形式，
而更要信圣经的内容。
这边当然牵涉到大家对於圣经「内容」的不同诠释，
你可以说信圣经的全部内容简单，也可以说难。
但问题是李认为「信」是出於神，
在神凡事都能（我同意这点），
所以信到底是简单还是难？
倚靠神就简单。
6.最後再强调一次，
pin发明简单信跟复杂信的对立，是假议题；
我们这边谈的「持守的信」，因为
出於神的恩典，
所以你可以从人的角度说复杂、困难，
但
也可以从神的角度说单纯、简单
--持守信到底的基督徒有这麽稀少、难成立吗？XD
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/19/2018 20:19:42
75F：→ pinjose: 我的回应是，欢迎任何质疑有问题或不符合的向我本人询问 01/19 20:19
76F：→ pinjose: 保证简简单单就让你们清楚易懂 01/19 20:19
77F：→ theologe: 简简单单就被你呼咙吧XD 01/19 20:20
78F：→ pinjose: 至於th在那玩文字游戏没事找碴的泥巴战，不予理会 01/19 20:20
79F：→ theologe: 因为你没有能力回应，我也不期待。 01/19 20:20
80F：→ theologe: 李常受的文字打脸pin很明显。 01/19 20:21
81F：→ pinjose: 我先前提出的问题你都没有回应，被戳破三个谎言 01/19 20:21
82F：→ pinjose: 就又提五个，这就是泥巴战 01/19 20:21
83F：→ pinjose: 打脸？自言自语很利害 01/19 20:21
84F：→ pinjose: 欢迎，有任何一位觉得有打到脸的提出。 01/19 20:23
85F：→ theologe: 是你的谎言被戳破吧XD 什麽我断章取义李，结果你讲的三 01/19 20:23
86F：→ pinjose: 不然，th这种无聊的把戏，本人是有觉悟不要浪费时间 01/19 20:23
87F：→ theologe: 点，就是我对李的描述。第二点的简单信请换成真实的信。 01/19 20:24
88F：→ theologe: 我也意识到跟你谈是浪费时间了。 01/19 20:24
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/19/2018 20:29:27
我这六点有看到错误的人，欢迎提出。
（以辩论赛来说，提不出反驳，不好意思，我这六点就成立了）
89F：→ pinjose: 早就多少人提出你在乱讲简单信了 01/19 20:35
90F：→ pinjose: 装傻到底就是了 01/19 20:35
91F：→ pinjose: 强迫泥巴跟鱼饵 01/19 20:37
92F：→ pinjose: 何况，先前的辩论，你早就被打爆到自己人都跳出来质疑你 01/19 20:38
93F：→ pinjose: 现在不过是重复玩泥巴，继续污蔑人，真有你的 01/19 20:38
94F：→ pinjose: 你要来辩论，就先有完整，清晰，的论述。 01/19 20:39
95F：→ pinjose: 一会儿逃到预定论，一会儿逃到阿民念，然後又都不承认也 01/19 20:40
96F：→ pinjose: 不否认 01/19 20:40
97F：→ pinjose: 最简单一点，赐下圣灵(真实的信)会不会失去救恩 01/19 20:40
98F：→ pinjose: 你就两种答案， 01/19 20:41
99F：→ pinjose: 辩论个头，最後又扯什麽风险赌博的 01/19 20:41
100F：→ theologe: 你扯开话题就是浪费时间的根源。你根本无法面对我这六点 01/19 20:42
101F：→ theologe: ，我也不期待。 01/19 20:43
102F：→ pinjose: 不要把人想成你自己 ...每次回答不出来就扯开话题 01/19 20:47
103F：→ theologe: （pin竟然自己打自己脸XD 你这种层次真的不用理会你了） 01/19 20:54
我这六点是正面回应m的问题，
不像pin无法就事论事正面回应只能跳出来打嘴炮、扯开话题、攻击我的人格。
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/19/2018 21:00:33
btw,
因为
#1QNRvO9x那篇的「上文」没有贴过来，
所以变成好像我提李常受在针对pin，
但根本不是如此
本文原来的上文：
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真实的信，李常受就讲一堆内容了，所以李常受是行为称义？
说实在的，除非你们认为信X端也叫因信称义，
否则信心必须有内容，这不是理所当然的吗？
最起码不能是X端吧XD
另外，
行为称义与否，跟救恩会不会失去（包含发现从来没得到救恩），
根本就是两回事。
加尔文说短暂的信不算信、不会得救，这样子跟行为称义有关？
李常受说宣称信耶稣但不信圣经的是假信，不算基督徒，这样子跟行为称义有关？
[...]
-------------------------------------------------------
然後接到本文正文开头pin批评本人
→ pinjose: 不要随意乱解别人的神学，然後在那边乱解 01/18 17:04
→ pinjose: 敬告诸位，李氏神学请勿相信th所言，他只是断章取义 01/18 17:04
→ theologe: 我有文本根据，你根本在鬼扯毁谤我。 01/18 17:05
所以才有本文正文的讨论，
我的重点本就是说明我上面「上文」不是如pin毁谤的「乱解」、「断章取义」，
而本文正文也的确证明了我对李的描述（「上文」之绿色字部份）有根有据。
故m质疑：
→ mapuff: 照上面所引李的说法，真实的信的确很简单呀！ 01/19 09:49
→ mapuff: 所以 theo到底对简单信有什麽不满XD 01/19 09:51
→ mapuff: 不过可以确定，李的真实信跟 theo的真实信并不一样 01/19 09:52
其实有点脱离本来的脉络，
不过我觉得还是一个可以也应该陈述的题目，
故提出了6点。
单纯第一点我觉得就已经清楚说明pin的简单信跟李这里的真实的信之间的异质性。
而3.～6.，就可看出我这边理解的信心跟李这些部份基本上是相合的。
（当然，总的来说我跟李之间有分歧；但就圣经要道第五题来说，我认为分歧很小）
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/19/2018 22:01:26