1.neo的待商榷命题 #1QIbtXk1 按我完整的论述，一点问题也没有--请参#1QIcb021， 是你故意恶意塞进几个不是我的前提，才会达成你本来就想把我埋进坑的结果。 「行为必定能量化且造成自我怀疑」，这是neo的命题/前提，不是我的； 这个命题充满问题，我之前就已经有许多反驳了，最後停在#1QDLW0we及#1QERbMVd， 有许多问题neo根本没有处理。 neo命题:「把信仰与可量化的行为绑定下场就是无限怀疑自己信仰」 量化所有事物都不是问题、不会跑出什麽「无限怀疑自己信仰」， 而是量化了「目标」、产生了「成功」的标准，才会产生「无限怀疑」的问题 （也可以说这个「成功」就是所谓「质变」的临界点）。 你说讲章的字数可以量化，这有什麽「无限怀疑」的问题？ 但若说必须到达1万5千字，才算「成功」的讲章，否则是「失败」， 那才会有达不到会怎麽样、超过太多会怎样....，等等的「无限怀疑」； 故为什麽要谈「完全量化」？因为这样才能估算「正确」的「目标」数字； 就算不要「完全」，也必须对「关键因子」或「成功标准」的目标进行量化， 而不是可有可无、没有目标或标准的量化，例如字数...； （话说回来，只要有了明确的目标/成功标准，就算不是量化， 不也一样会造成自我怀疑的问题？XD 所以neo谈量化不量化到底重点在哪边？XD 自我怀疑为什麽跟量化问题绑在一起？XD 所以，应该是「信仰目标的标准化」才会造成「信仰的自我怀疑」的问题； 问题在於「信仰目标的标准化/SOP化」才对，而这也是我一直反对的； 可是某些信仰事务的标准化还是可以作为参考或辅助； 适当的自我怀疑也是谦卑、心理健康、追求进步成长所需） 现在问题又回来了，每次讲道的目标都是一样的？ 或者我说「传达神的话」这件事的成效要如何完全量化、评估？ 大概顶多做质化的问卷、满意度调查；但这些真能代表上帝喜悦这次服事与否的评估？ （强调「案主中心」或「量身订做」，根本不是什麽目标的任意性、自我定义阿， neo在胡乱指控什麽；圣灵的每次带领，不都是又一次的「量身订做」？ --针对神的计画也是对人的需要） 爱神爱人永远是无法被标准化的，而是每个人当下依从圣灵引导的行动； 但也不完全是超自然的神秘，因为圣经已经教导我们爱的原则为何 （真实体会或明白那些爱的原则之过程，不就是圣灵引导的过程？）， 只是如何在当下情境中将圣经原则活出来才是问题。 一个口渴的人，给他水喝； 一个疲累的人，给他休息； 一个自卑的人，给他肯定、赞美； 而不是一个吃饱的人，给他更多食物； 也非一个精神饱满准备上工的人，叫他回家休息； 也不会对一个骄傲自满的人，继续给予吹捧； 「量身订做」不是那麽难懂的，不是吗？ 只是有时候上帝或专业者比我们自己知道自己真正的需求need， 所以他提供给我们的不是我们「想要want」的； 例如一个困在盲点中的人，给他批评、提醒。 neo情绪激昂地拿「把信仰与可量化的行为绑定下场就是无限怀疑自己信仰」 这个有问题的命题来定罪我什麽没有信、没有爱、没有圣灵、亵渎圣灵、把自己埋了、 OOXX，这明显就是被自己的盲点所困； 正如他之前把自然主义者讲成生命意义的缺乏者、假造者一样... （其实是同一个哲学问题，也可看出neo某些预设造成的盲点， 但不想把焦点太发散，先停在这里吧） 2.到底如何区分爱与不爱？ 小明做错事，妈妈骂他， 但小明觉得自己没做错，是妈妈不爱他、恨他了吗？ 这就是 箴27:6 朋友加的伤痕出於忠诚；仇敌连连亲嘴却是多余。 的例子 问题一直不是「谁是朋友、谁是仇敌」 （若缺乏内容规范，这就会是主观的、具任意性的议题）， 而是「为何伤痕出於忠诚、亲嘴却是多余」 （这却是客观的、有内容规范的议题） --「什麽样的伤痕是出於忠诚以致於显出是朋友（是爱）、 什麽样的亲嘴是多余以致於显出是仇敌（不是爱）？」 妈妈到底是对小明有爱才要纠正小明？ 还是单纯因为跟爸爸吵架，所以把气出在小明身上？ 或是真的对小明有恨意（因为生育小明时有一些负面经验的连结）？ 还是只是很冷静、无正负情感地单纯指出小明错误？ （「天下无不是的父母」是错的，还是要回到个别行为的区分判断上 --必须区分是忠诚的伤痕，还是多余的亲嘴） 这个区分必须做出来， 否则neo指控什麽我攻击人，有何意义？如何连结到爱神爱人或否？ 我是出於爱之深责之切，而批评？ 还是出於恨意？ 还是单纯冷静的讲出事实、就事论事？ 我是出於不要让弟兄说出无法挽回的伤人之话，才删推文？ 还是想要作弄人（例如某j），才删推文？ 或是怕对方说出真相（例如某p），才删推文？ [...以上是从动机层面的区分] 如何区分？凭感觉？ 那小明一定可以说妈妈恨他才骂他； 或者脑粉觉得偶像怎麽骂他们，他们都觉得偶像爱他们； 这个判断问题才是关键所在。 爱神爱人或任何行为是否成立或失败/无效， 必定连接到整体事件之目的或价值的判断上面（巨观角度）， 包含具体行为的意图、手段、结果，都会有关系（微观角度）。 而爱神爱人的概念同时指涉微观行为与巨观目的本身。 小明今天被妈妈骂了很伤心、很愤怒， 但过了多年发现妈妈的纠正让小明多了一些相较别人的优势； 或者过了多年，小明发现接受妈妈的纠正造成了他许多生活上的困扰； 而又过了多年，小明的体会又有不同或是取得更多的印证... [...这些是从後果或结果上的评估--需要时间的考验，最终的是上帝审判] [手段的区分我没举到例...] 耶稣道成肉身来到世界上，结果爱神爱人到被自己同胞/上帝选民钉十字架， 按neo那种看表面的逻辑，想必耶稣的爱神爱人很失败罗。 （耶稣被同胞犹太人判定为「不受欢迎访客」XD） 这些基本问题neo都不面对，结果讲一讲就说我亵渎圣灵？ OK阿，按他的标准我当然有圣灵，那他就在亵渎圣灵了。 如果根本不用探究如何区分的问题： #1QIPuGM8 意思是说有圣灵就一定会行出爱神爱人罗？ 有圣灵的人删推文，就是圣灵带领他去删推文， 所以这个删推文就是爱神爱人的行为罗？ 若按这个廉价的标准， 不好意思，我们这派绝对符合你们的「简单信」标准， 所以按照你的世界观，我们是一定有圣灵的， 那我删你推文、批评你（无论批评什麽），都是爱神爱人的表现； 你敢质疑我，照你标准就是在亵渎圣灵... neo这些逻辑就是单纯的干话嘛， 不去面对「攻击人」在何种定义或实质内涵下会造成「没有在爱神爱人」， （I.e.到底是忠诚的伤痕，还是多余的亲嘴） 那就是互相讲干话即可。 -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.35.111 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1514846415.A.FEC.html ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/02/2018 11:50:28 的确有各种可能， 并且若真的出於其他私心而去爱人， 表面看起来是爱人，但内心却不是如此，或者爱的方式使人往恶的方向， 例如很大方地给你毒品... 又例如neo表面宣称他是基督徒，网路世界中谁知道他的内心？ 可能根本是欺骗我们的... 人的判断力真的是有限的，虽然一定有一些原则存在... 故neo认为可以按照我表面的删骚扰人之推文， 或者我表达不满意sCH现在讨论礼仪的退步， 就能证明我的爱或不爱， 未免过於粗糙武断--完全看不出来任何学术的态度。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/03/2018 11:06:29 [编辑说明：补充箴27:6的诠释重点问题] 箴27:6 朋友加的伤痕出於忠诚；仇敌连连亲嘴却是多余。 问题一直不是「谁是朋友、谁是仇敌」 （若缺乏内容规范，这就会是主观的、具任意性的议题）， 而是「为何伤痕出於忠诚、亲嘴却是多余」 （这却是客观的、有内容规范的议题） --「什麽样的伤痕是出於忠诚以致於显出是朋友（是爱）、 什麽样的亲嘴是多余以致於显出是仇敌（不是爱）？」 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/04/2018 09:48:22 27：6的信望爱原文直译： 爱的人给的伤痕出於忠诚； 恨的人的亲嘴却是多余的。 爱的人（译本多翻为朋友、friend）， ahab H157 （对应新约的agape--可说是七十士译本根据ahab，重新定义了希腊文的agape； 这部分在之前词源的探讨时介绍过） 前年年底拿这段经文来讲「爱」 https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JesusLove/M.1483033698.A.079.html 主要应该还是因为有名的这节经文： 27:5 当面的责备强如背地的爱情。 不过发现上下文一读，整章都对爱论很有启发。 ※ 编辑: theologe (39.8.166.28), 01/05/2018 00:50:11 故延续之前#1QIPuGM8 对於w的回应，借用w的区分： df的「新」，一个是对其核心观点的同义反覆， 或者是教科书都看得到的东西，但混杂着会所观点的诠释， 或者是扭曲文本及板友观点的新奇出招； 基本上是引着经典文本，貌似正统地 （但常常是张飞打岳飞的张冠李戴--#1QHuQM7V是标准老梗）， 说明X端裁判的合法性， 将「信仰＝爱神爱人」的论题打到信仰的边陲去。 我的「自转」或者正确来说是「反覆诠释」，是在於「爱论」上面的推进 （但「爱论」不是一个抽象问题，而是一个实际问题， 所以跟无论在理论或实际行动上否定这个论题的df集团「潦落去」的白刃战， 有理论与现实上的必然意义）。 从将近两年前的#1N3YI-CQ "□ [讨论] 从「伤」的角度看「罪」（一）"开始 （因为罪的本质是「伤」，所以「爱」的介入才是必然也是真正的解答）， 或者另一个论题/线头#1M-wuhLF "□ [讨论] 窄门与称义 0.预备"， 我的问题意识很清楚，也在这两年间处理了这个大论题的许多问题 （当然，还有许多问题需要处理）， 这也就是"石心换肉心--「心(新)约」的福音架构"这个题目。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/05/2018 17:31:15 neo的中文理解真的有点问题..... 其实我都怀疑我们引圣经及其他文章的中文译本你是有看懂没看懂:p 我私信的意思是说， 完整的文章请用完整的文章来回应， 破碎的推文只能说是聊天等级的东西 （对我来说有时候是用来收集灵感；拿捏使用上我还是需要学习， 不过板上几位板友之前的提醒也就是推文的讨论有其问题存在...）。 你在我们半夜的时候跟我推文一来一回， 就是在半夜跟我聊天的意思； 若隔天是假日，那还OK， 但若是平常工作日，半夜聊天就是影响。 所以我是希望你要回就用完整的文章回--除非是比较小的点， 这样我隔天或其他时间要回，比较可以在时间上有操之在我的安排、不会影响到作息。 你若真的有心就事论事讨论本文正文的两个论题， 这样子应该也比较能够让讨论聚焦。 [离题骚扰推文删除後，留存於#1QIPuGM8。] ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/09/2018 16:45:23