很可惜，一年多前，sCH理智清楚、情绪稳定、还未成为df语言的复制贴上者时， 论述是很清楚的； : 雅各书在反驳一种连魔鬼都有的信心， : 这种信心对上帝只有恐惧，行不出任何因圣灵运行所生发的善行。 没有行为的信心是死的，这不是很清楚的吗 他没有把信心跟行为对立起来--因为重点是背後的「神恩」，不是表面的人之信或行， : 行为无法使你得救，信心也无法使你得救， : 那个最最最底层会想信靠基督的意志以及荣耀上帝的行动，全然出於圣灵的工作。 也知道信与行是不能按表面去区分的： : 虽然保罗书信中全都是以「信心」的角度谈称义， : 但是他也有讲到信心也是一种行动或行为： 这些主张就是我们「持守派」这一方要表达的重点。 现在的sCH根本就是不同人。 ※ 引述《sCHb68 (sCHb68)》之铭言： : 标题: [讨论] 藉信称义与藉行为称义 : 时间: Sun Apr 10 01:01:27 2016 : : : → sCHb68: "在我们尽力而为後，才能藉着恩典得救" 04/09 20:29 : : → sCHb68: 那得救的原因到底是恩典还是人的尽力而为？ 04/09 20:29 : : → Sylvaine: 而且贵教会也强调要进行特殊教仪跟结婚才能完全得救，这 04/09 20:35 : : → Sylvaine: 也算是以行为得救的一种吧？ 04/09 20:35 : : → koj: 很好奇各位所认为的靠恩典得救是怎样，可以介绍一下吗 04/09 21:25 : : 推 ieoboy: 圣经提到神後悔做什麽，被翻译成“後悔”，在希伯来原文 04/09 21:35 : : → ieoboy: 中的意思是表示“对某事抱歉”。 并不是我们认知的意思， 04/09 21:35 : : → ieoboy: 依据前後文应该翻译成「叹息、忧伤、转意」。 04/09 21:35 : : → ieoboy: 『神非人，必不致说谎，也非人子，必不致後悔』（民23：19 04/09 21:36 : : → ieoboy: 神是不改变的，也是不後悔的！ 04/09 21:36 : : → Sylvaine: 我猜文中所说非童女所生，据说是早期流传的教导：耶稣是 04/09 22:27 : : → Sylvaine: 亚当跟玛利亚结合所生的。既然结合了，也就是非童女了 04/09 22:28 : : 推 theologe: 恩典，请见罗马书第五章。所有人生来都在「亚当圈」中， 04/09 23:30 : : → theologe: 做「罪的奴仆」；而得救或称义是要跳出亚当圈、进入基督 04/09 23:31 : : → theologe: 圈、做「义的奴仆」；而要跳出亚当圈、进入基督圈，不可 04/09 23:32 : : → theologe: 能靠神的恩典以外的任何东西，例如守律法等的任何行为。 04/09 23:32 : : → theologe: 其实不只行为，也不能靠知识、奉献钱财、好名声等等任何 04/09 23:36 : : → theologe: 人的努力。因为要逃离罪的权势，不是人自己所能为。 04/09 23:37 : : → theologe: 罗马书5：12-21 04/09 23:42 : : → koj: 单就行为无法称义这点，似乎与雅各书2-14~26的说法不同 04/10 00:11 : : → koj: 说非耶稣非童女生的这点，alchem是否能分享一下是从哪里来的? 04/10 00:13 : : → sCHb68: 原PO会这样回应，想必是把罗马书与雅各书对立起来了。 04/10 00:19 : : : : : : koj大你可以仔细看看雅各书第二章有举两个人物， : 亚伯拉罕跟妓女喇合。 : : : : : : 雅各书作者很妙，他在23节引用创世纪说： : : 　23『这就应验经上所说：「亚伯拉罕信神，这就算为他的义。」 : 　 　他又得称为神的朋友。』 : : : : 然後他在24节的逻辑推论接的是： : : 　24『这样看来，人称义是因着行为，不是单因着信。』 : : : : : : : 雅各书在反驳一种连魔鬼都有的信心， : 这种信心对上帝只有恐惧，行不出任何因圣灵运行所生发的善行。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : : : : 一个藉着信心称义的人，必然也藉着行为称义， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 在正统教义里，无论是信心或行为都是神所给予的恩典。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : : : : 所以正统教义反驳「将功补过」这种称义观，因此否定「因行为称义」； ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 一样，如果按此「将功补过」的称义观，也会一样否定「因信称义」。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : : : 行为无法使你得救，信心也无法使你得救， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 那个最最最底层会想信靠基督的意志以及荣耀上帝的行动，全然出於圣灵的工作。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : : : : 虽然保罗书信中全都是以「信心」的角度谈称义， : 但是他也有讲到信心也是一种行动或行为： ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 　罗 10:10 『因为，人心里相信就可以称义，口里承认就可以得救。』 : : : : : : : 这跟雅各书是一致的， : 这也难怪雅各在24节的逻辑推论是「人称义是因着行为，不是单因着信」， : 而不是说「你们只要信不要行为」。 : : : : : : : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.141.212.56 : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1460221296.A.3CE.html : 推 theologe: 我的角度就是说雅各书一是要看她自己的神学论题，二是一 04/10 03:30 : → theologe: 定要意识到雅各书在谈登山宝训。 04/10 03:31 : → theologe: 还有就是雅各书基本上大概不是要跟保罗对话，而是跟教会 04/10 03:32 : → theologe: 内那些趋炎附势、对於边缘人却逃之夭夭的信徒。 04/10 03:33 : → theologe: 雅各也要让他们回忆起耶稣山羊绵羊的末世观。 04/10 03:35 : 推 neohippie: 推这篇 04/10 03:59 : → theologe: 对了，还有，「律法主义」跟「律法」（的真实内涵）一直 04/10 04:04 : → theologe: 都是两回事。 04/10 04:05 : 推 koj: 所以在做完主吩咐的一切诫命後，主赐与恩典使人得救， 04/10 09:02 : → theologe: 不可能做完，是开始做就是恩典；我们因为被饶恕，才有能 04/10 09:57 : → theologe: 力去饶恕人。保罗跟雅各是不同的model，处理的问题也不 04/10 09:58 : → theologe: 一样，「用词用语」也不太一样，所以不能混为一谈。 04/10 09:58 : → theologe: 所以k大你说「做完」，就又是把大诫命给工具化，这不可 04/10 09:59 : → theologe: 能被耶稣跟雅各同意（即便我们暂时撇开保罗，因为保罗用 04/10 10:00 : → theologe: 语跟耶稣-雅各不太一样） 04/10 10:00 : → theologe: 新约里面起码有四个不同的神学范式，不能完全混为一谈 04/10 10:05 : → theologe: 请参#1M-wuhLF 04/10 10:05 : 推 theologe: 补充，请看雅1：25--行使人自由之律法是「得福」，不是 04/10 13:29 : → theologe: 称义或得救；雅1：18连结到约翰福音3的「重生」，我们是 04/10 13:30 : → theologe: 「被生」，是被动的、是恩典，没有任何人自己的功劳成份 04/10 13:31 : → theologe: 但当然「得福」是连接回登山宝训的「窄门」，所以「重生 04/10 13:32 : → theologe: 」或「被真道生」，是一个过程，也就是我所谓的「恩典之 04/10 13:33 : 推 koj: 所以怎麽样的人可以得到恩典呢 04/10 13:34 : → theologe: 路」，是比法利赛人「更高的义」（太5：20），没有人能 04/10 13:34 : → theologe: 己做到。 04/10 13:35 : → theologe: 要向神求，也要自己把握恩典临到的机会 04/10 13:35 : → theologe: 所以我说能够到正信的教会去，就要把握机会XD 04/10 13:36 : → theologe: 但无论在哪里，要追求正信的信仰、要找到自己跟随基督的 04/10 13:38 : → theologe: 的方式与机会。祝福你～ 04/10 13:38 : 推 koj: 那神会将恩典给怎样的人呢 04/10 13:41 : → theologe: 谦卑悔罪的人 04/10 13:42 : → theologe: 每个教会都不完美、都有他们遭遇的挑战或问题，所以不谦 04/10 13:48 : → theologe: 卑、立定心志要跟从主的人，也很容易被一些人际问题、各 04/10 13:48 : → theologe: 种问题所绊跌，当然找到适合自己的教会是很幸福的事，但 04/10 13:50 : → theologe: 更重要的是找到自己跟从耶稣的方式...这些过程都很难操 04/10 13:50 : → theologe: 之在我...所以更要谦卑，才有可能看见神开的路。 04/10 13:51 : 推 theologe: 雅各书说「要快快的听道」，就是要把握机会的意思；愿意 04/10 13:53 : → theologe: 听道、能够听道，也都是恩典。（听道不拘是听讲道） 04/10 13:54 : 推 Damaris: 推 04/16 21:22 -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.35.111 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1514823137.A.B81.html ※ 编辑: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 00:20:06 任何素材你们都吃得很开心呢XD 这该说是老鱼教得好(坏)吗？还是人贬低人的心是有无限可能、无师自通的呢？XD ※ 编辑: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 00:40:38 以前的sCH对於不同的观点，还会谦卑地讨论、不妄下定论， 现在随便讲什麽，他都可以论断一番， 这当然是不同人。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 01:54:14 [summary]#1QGH2QNr neo的错误所在： 1.说我「每天」在攻击人，但提不出证据。 而且我不接受把「批评论点」跟「回击骚扰」含糊混同於 他所谓「攻击人＝人身攻击＝不爱神爱人」的范围。 2.neo大部分错误逻辑是建立在 （以下隐喻之神学对应详参「基信海滩的对话」那篇）： A.偶尔吃一次炸鸡＝我饮食不正确＝我无法拥有健康了； （既然都强调量变带动质变了，「控制量变」正表示必须有一定数值以上的量， 怎麽还会说出这种「量的偶尔或任意＝质变」的荒唐呢？ --但我强调我能够接受「爱神爱人」这件事上量变与质变的「相关性」， 却不支持「因果/必然性」） B.健康跟饮食、运动、睡眠等有关→ 饮食、运动、睡眠都不能有「任何」问题， 或者健康被饮食、运动、睡眠「完全」决定了 （事实上还有各种复杂的互动或交互影响之机制存在， 或者有一些我们还没发现的影响因子--这就是我谈「整体大於部分的总和」的意义 --这从来不是「离题」） ※ 编辑: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 02:10:02 我能够接受「爱神爱人」这件事上量变与质变的「相关性」， 却不支持「因果/必然性」 单纯这句话，你是要故意不看懂吗？ ※ 编辑: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 02:16:03 neo的问题是，在看懂之前，就把别人的论述砍得支离破碎了； 你就是逃避理解很简单的事情或观点罢了。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 02:17:21 我的论点就是，爱神爱人不可被完全量化或可操纵化， 而你的要求就是要我这麽做，这不是很奇怪吗？ 我们可以提出一些爱神爱人的原则、方向，但不可能完全量化/可操纵化， 我的观点就是这麽简单，你搞不懂吗？ 你若坚持要完全量化/可操作化， 我已经说过，麻烦你先提出文献、实证证据来， 爱神爱人可以完全被量化/可操作化。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 02:23:26 ※ 编辑: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 02:23:52 你讲的不过是行为主义的预设罢了，你要先证明可以套用到神学、信仰上来， 或者更低一层次，伦理学上来。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 02:26:38 麻烦去看奇士劳斯基的十诫电影。 neo说的就是神学/信仰，可以量化/可SOP操作化， 伦理学也可以， 你乾脆说哲学也可以好了XD ※ 编辑: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 02:29:34 伦理学是不是在谈行为？所以伦理学可以量化/SOP化？ ※ 编辑: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 02:34:12 拿神学的例子来说好了， 教牧神学或实践神学， 包含讲道、宣教、谘商、教会管理、灵修等等， 这些是不是在谈行为？ 所以可以完全量化、SOP化？ 我讲的是要产生果效的那种实践喔，不是做做交差了事的实践就算。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 02:39:05 「只要是行为就可以完全量化、SOP化」这是你的命题，不是我的喔 所以是你要证明才对。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 02:41:49 我讲的是要产生果效的那种实践喔，不是做做交差了事的实践就算。 我有在带志工，有在带志工的人都知道，各种个性的人都有， 你可以有原则、大方向，但不可能有完全量化的SOP。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 02:43:20 伦理学、谘商、宣教、讲道....这些东西都无法完全被量化/SOP化， 可以量化的部份都只是辅助罢了。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 02:49:57 btw, 我这篇的确是称赞过去的sCH，不满意现在的sCH； 文意清楚的很，也都是根据事实。 现在整天骚扰人的sCH你们很满意？ 那也是参照点不同XD（苦笑） ※ 编辑: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 03:07:04 箴27:6 朋友加的伤痕出於忠诚；仇敌连连亲嘴却是多余。 如果不把「批评论点（真理上坚持、就事论事）」与「人身攻击」区分开来， 难道箴言是在歌颂「友爱＝人身攻击」吗？ 箴27:11 我儿，你要作智慧人，好叫我的心欢喜，使我可以回答那讥诮我的人。 箴言的主题就是「智慧」，就是真理， 故朋友加的伤痕是因为要使人得智慧、进入真理， 当然不是人身攻击那种东西 箴27:17 铁磨铁，磨出刃来；朋友相感（原文是磨朋友的脸）也是如此。 --还记得df把耶稣、保罗对人批评（以使他们回转）， 都等同於df自己对人卑鄙无耻肮脏或者各种标签的谩骂贬低，并且沾沾自喜... （详见#1Q0RMroh） --这是错误的， 是把「就事论事的批评对话」跟「对人不对事的人身攻击」混同起来。 很烦耶，之前写过的东西，你不好好理解、回应... ※ 编辑: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 03:12:13 你#1QD354Gp後面我不是回了一堆吗? 结果 #1QDLW0we #1QERbMVd 这两篇你都没回阿 你开始跑到什麽「攻击的质」这个莫名其妙的地方去 ※ 编辑: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 03:48:45 针对neo的谬论，另回在#1QIbtXk1 ※ 编辑: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 06:41:07