[D] : 我的问题很简单: : : : 1. 你那个变质与持续的论述啥东?　无法量化的行为是啥？　跟我解释一下 0.「变质」指的是从信/爱到不信/不爱，或者从不信/不爱到信/爱。 不是行为不可量化， 而是量化列出的参数无法涵盖该行为本身及背後的全部意涵。 而基督徒因恩典而来的「行为」或者「真实的善功」， 其意涵在神学上可归结为「爱神爱人」。 而真实的爱神爱人一定从心发出， 有知情意行乃至社会关系的「整体」，参以下3.； 并且是从神而来的。 麻烦neo提出文献，「指导」我们一下爱神爱人要如何「完全」量化， 或者如何「完全」化约为「行为」。 : : 2. 根据你自己的论述，一个每天在板上发攻击文的人是有真实信的吗? 1. 麻烦先定义「攻击」， 是人身攻击，还是对论点的就事论事攻击，或是对於骚扰的回击？ 证据？ 「每天」喔，麻烦neo列出我这一周每天人身攻击网友的证据即可， 如果只是对论点的批评、对骚扰的回击，就别来乱了。 [D] : 推 theologe: 用运动或减肥当例子，其实更可以凸显「不确定性」的存在12/16 12:41 : → bq0128: 文笔不错 12/16 12:41 : 推 NewCop: 的人虽然变不了肌肉猛男，但你还是健康的，或许哪天还是被12/16 12:42 : → NewCop: 迫努力运动变猛男，但至少可以肯定只要运动一次就和心脏病12/16 12:43 : → NewCop: 发无缘 12/16 12:43 : 推 theologe: 恩恩 「健康」更可以突显「持续」，或者生活习惯整体的 12/16 12:44 : : 问题来了，运动带来的健康是可以完全量化的。我可以为你量身订做一个健身操课表， ^^^^^^^^ 2. 关键字就在「量身订做」， 我们讨论救恩或窄门时， 你有「量身订做」的概念吗？--就是我所强调每个人都有「自己的」十字架。 若每个人的救恩/窄门（从称义到成圣的整个过程）都是量身订做的， 除了圣灵或三一神自己外， 谁能知道神怎麽安排这位基督徒的生命历程、人生志业？ 当然，那位基督徒会慢慢知道，就是一个探索的过程； 而也有人最後也只是模糊知道... 「量化」的重点是可观测， 说实在健身教练仍然会有遗漏的因素没注意到的可能性， 所以一定是健身教练跟学员密切沟通、随时修正， 根本不是健身教练一股脑儿丢菜单给学员就结束了XD 那个沟通的过程，不完全是计算的问题， 还包含许多默契、表达形式、让彼此了解的方式之过程； 故换教练也是可能或必须的， 每个教练根本无法全知地处理好每个不同学员的需要与状况， 因为有太多「计算」以外的元素了。 : 并且可以跟你保证说你要是有按表操课，一定会达到健康。没有那种做到死还是不健康 : 完全没有做也是会有健康这种乱七八糟的论述。 2'. "没有那种做到死还是不健康" 运动过量要怎麽健康？XD （请参「基信海滩」那篇，我当然认为知情意行要「最佳化」； 怎麽会侮篾我说爱神爱人不必按真道而行呢） "没有那种...完全没有做也是会有健康" 很多人运动没受专业指导，或者只是简单散步之类的， 运动爱做不做的，但他有其他的饮食或基因或生活习惯的好因子， 也可能健康，或者在他对於健康的目标上可以接受。 "可以跟你保证说你要是有按表操课，一定会达到健康。" 而且你这边就是在讲教练全能论，但实际上根本不是如此。 （以上2.） 无论健康或救恩，人的指导都是有限制的； 因为人不是神。 : 重点： 你一旦把信仰与行为绑定，要不给出如犹太教那种SOP、 : 要不无限怀疑你自己有信仰 3. 又再乱说我把信仰跟行为绑定了XD （按你的标准，是在更改我的论述？） 硬要说的话，我是把信仰跟「爱」绑定了。 从神来的「爱」，不能被化约为行为，但包含行为。 这个之前就讲过了 爱是一个「整体」的概念： #1QDBXcAv -------------------------------------------------------- 有一些记亿回来了... 整体=部分+部分间的作用项(会有排列组合) 故关键在於那些作用项，也就是「关系」的问题； 而搞懂那些作用项/关系，也就是「自我统合」的议题 (最常听到的是知行不合一的问题， 当然其他知vs情﹑情vs行等等， 都是问题)， 也可说就是「复和」议题。 而若「整体」的视野扩大到自我以外， 就会有群体的﹑社会的﹑国家的﹑世界的﹑生态的等等 不同关系脉络的复和议题。 而一切的复和议题， 关键都在於与神的关系之破坏--在各种关系脉络中。 ※ 编辑: theologe (27.247.224.5), 12/16/2017 15:04:05 ------------------------------------------------------- : 所以每天发文攻击别人的是有真信仰还是没有? 请见以上1.。 希望neo负责任地论述这件事。 : → bq0128: @New,,一次信入永远得救，应该是只要信就会健康。因运动是12/16 12:44 : → theologe: 「质」之改变的重要性。 12/16 12:44 : → bq0128: "行为"，基督徒最讨厌行为称义了 12/16 12:44 : → theologe: 算TDEE、热量支出少於进入、营养素平衡、上健身房、... 12/16 12:46 : → theologe: 这些通通做了，也未必不会突然中风或心脏病发... 12/16 12:46 : : 突发状态当然有，但会不会「健康」? : : : 你每星期都上健身房，营养均衡，是如何不健康? 健康的人也是有可能中风，这不代表 : : 他是不健康的 4. 中风的结果就是不健康， 这正说明「干扰因素」或者未知的因子，还没被人类医学认识到； 你可以说以後总会知道的 （neo还真的是行为主义+量化+化约主义+科学主义者呢... 说实在也有点唯物或起码唯实论的味道）； 但也可能永远不会认识到。 : → theologe: 干扰因素太多了；当然我们人只能尽力让自己的知情意行最12/16 12:47 : → theologe: 佳化，至於「结果」如何？（可能对某些人来说，你的正直12/16 12:48 : → theologe: 反而让他们受不了），神的评价、恶人的评价、善人的评价12/16 12:49 : 推 damonwhk: 呵呵，这一篇文章真的是太好玩了。 12/16 12:49 : → theologe: 、OOXX的评价、自己的评价，可能都不太相同；我们只能继12/16 12:50 : → theologe: 续在有限性中挣扎下去、追寻及活出神的道。 12/16 12:50 : 推 theologe: 每个人对於知情意行的最佳化都是不同的，正如健身会要求12/16 12:54 : → theologe: 先订定目标，目标不同，达成的方法与过程就是不同。而上12/16 12:54 : → theologe: 帝给每个人的窄门/十字架/羊群/在世呼召都是不同的。 12/16 12:55 : → theologe: 所以要彼得去完成保罗的任务，不完成就说他没进窄门，这12/16 12:56 : → theologe: 样当然不合理。故neo要我给出什麽普遍的操作型定义，或 12/16 12:56 : : 哈哈，那个操作定义只是客气。我真正想讲的是: : : : 说行为只是「质」、无法量化，完全是没有好好思考过的狗屁。跟你提操作定义，只是 : : 希望你思考一下你是否讲错了。 「狗屁」说出现了XD : → theologe: 是知情意行的懒人包，说真的本就是每个人要量身定做。 12/16 12:57 : → theologe: 每个基督门徒都是「客制化」的，不是工厂的一致化成品。12/16 12:58 : 推 theologe: （长期热量短缺，也可能伤害BMR，所以又要循环，又要有 12/16 13:00 : → theologe: 各种考量...） 12/16 13:01 : → theologe: （每个人的身体活动度、生活及饮食习惯等等都不同，太多12/16 13:02 : → theologe: 干扰因素需要做整体的判断与不断调整...） 12/16 13:03 : → theologe: （教练就有点像圣灵的角色XD） 12/16 13:04 : → theologe: 我的真理观不是相对主义，而是社群论，接近多元主义。 12/16 13:05 : → theologe: 但整体来说，也可以说各宗派互为肢体，会有合一性： 12/16 13:06 : → theologe: 多中有一，一中有多。 12/16 13:06 : 推 theologe: （当然我老师说社群论就是相对主义XD 不过绝对/相对/多 12/16 13:10 : → theologe: 元这些区分本就有问题...） 12/16 13:10 : → theologe: （就是「参照点」的问题，保罗的窄门跟彼得的窄门不同，12/16 13:15 : → theologe: 但是整体又是为了神国的目标；故不同的参照点，绝对/相 12/16 13:15 : → theologe: 对/多元都可以说...故这个区分也是意义有限） 12/16 13:16 : → theologe: 若保罗或彼得不进他的窄门，就会不得救吗？ 12/16 13:16 : → theologe: 所以问题是他们各自领受的在世呼召是什麽？他们又如何面12/16 13:17 : → theologe: 对，我们亦都是如此。 12/16 13:17 : → theologe: 而基督徒要一直担心自己进不了窄门吗？一直在挣扎中前进12/16 13:19 : → theologe: 的人必定会领受平安与喜乐，即便仍有磨难。神的爱是基督12/16 13:19 : → theologe: 徒能够用「信心」之眼体会的。在神的爱中就没有惧怕，也12/16 13:20 : → theologe: 就表示一直走在窄门的道路上。 12/16 13:20 : → theologe: 故「爱」一定是「持守信」的关键要素：体会神的爱、活出12/16 13:21 : → theologe: 神的爱。 12/16 13:21 : : 讲真的，你的问题是，随便乱改论述，後来根本不知道自己在战啥。 : : 我从来没说信仰是啥工厂一致化，也没有要懒人包 (真的要懒人包也不会找你要)， 5. 单纯问你： 每个人需要被救赎处、得救的路径、得救的目标， 你认为有差别吗？ 救恩需要每个人量身订做吗？ : : 结果你自己把我的论述从 ABC 变成 DEF，然後又自言自语的，哈哈neo的 DEF是错的， : : 而且除了 DEF，还有 GHI，很复杂，连你自己在讲啥都不知道。 : : : : → Kangin75: 疑似不能讨论的时间快到了? 12/16 16:55 : 推 fauna: 推"承认自己生活中有不确定"的态度 相当科学 难怪会被其他 12/16 18:09 : → fauna: 基督教徒讨厌 这种承认有不确定性的态度应该和所有宗教 12/16 18:10 : → fauna: 相冲突 宗教把神当真理灌输给人 岂能容你有怀疑的空间? 12/16 18:11 : → fauna: 这种论述被大家讨厌就也认了吧 帮你拍拍 12/16 18:12 : : 我看在你和Minnesonata有点关系的份上，回答好了。 : : : 我这篇要表达的重点只有两个: : : 1. Theologe虽然宣称要真诚讨论，但问到关键问题都是逃兵。他原本那边文章说 : : 行为是质不是量，我很简单要他解释啥是无法量化的行为。这家伙一个屁都放不出来。 同3.， 我讲的是爱喔XD neo讲干话真的都不用打草稿的XD : 2. 这种临摹两可的神学论述，直接把自己的信仰也埋葬了。Theologe到现在都没有 : : 回答说，他这种每天「持续」在发文攻击别人的，是如何符合他所宣称的真实信。 请见以上1.。 希望neo真的符合自己「拿出证据来」的要求。 : 基督徒当然也有不确定的地方，不然干嘛祷告？我所坚持的是:论述要遵照神学理论。 6. 神学的论述方式是什麽，麻烦neo说明一下你的认识。 : : 有点像说你做实验，你应该要有核心理论当支持，不是自行脑补。每篇文章的 : : Literature Review　都会有其他理论当支持的 citation，自己脑补没有引文的 : : Literature Reivew我还没看过。Theologe会很快就答不出话来是因为他的理论 : : 没有经过千锤百链的考验，没有通过印证，都是自己的脑补。 : : 你觉得是有被引用过上千次的理论是比较可信的，还是连一次引用都没有的学士论文? 7. neo要有一致性， 就拿文献出来证明神的爱或其在人身上的展现， 可被完全量化、可完全被观测并有操作型定义阿XD 让我们看看你的「千锤百链」吧！ [D] -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.35.111 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1513445376.A.EA8.html ※ 编辑: theologe (106.104.35.111), 12/17/2017 09:39:27 什麽是「心」？ 在找别的资料时找到这本书的书介 http://www.kcg.org.tw/book.php?id=614&p=digest "「心」在圣经里是一个非常重要的字，共出现1163次。简．博文玛（Jan Bovenmars ）神 父引用《箴言》四23作为他研究的开始： 在一切之上，你要持守你的心，因为这里是生命的泉源*。 　　这句话清楚地指出，在圣经里所说的心，不是指身体的器官。「心」是生命的泉源。 它指向人格的最深处。心是我们的感觉、思考、决定、及一切说与做的根源。一个人「心 」的品质决定了他整个人的品质。" 我讲的「品质」、「整体（他是用「根源/泉源」）」基本上就跟这位神父讲的一样； 其实问题出在「语言」的不同； 我跟那位神父，我们用的同样的神学语言， 当然是从Aristotle开始的「存有学/形上学」语言， 经过经院哲学、近代哲学等等的发展一直至今， 仍然都会是神学运用的语言。 而neo是拿行为主义或实证科学那套来读这个语言的「皮」； 其实我不觉得不能对话， 因为的确有人发现我其实是把科学精神跟信仰精神做对话的； 不过neo人文学的素养真的有点问题， 其实他的统计学、心理学、谘商辅导等等的概念， 都很有问题，这是对谈上很大的限制。 跨科际对谈，成败决定於对两边语言的认识程度...。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/18/2017 13:59:38