从前有个虚构国度叫踢踢，里面有两个虚构人物，一个是肥宅neo，一个是 天兵theo。有天肥宅与天兵有了以下的对话: 天兵theo: neo你这个死肥宅，你再继续吃下去的话，总有一天会爆肥死翘翘。 肥宅neo: 干，那本肥应该怎麽办? 天兵theo: 你应该要承认自己是个死肥宅，然後接受健康，这样才不会爆肥死翘 翘。 肥宅neo: 那…领北要如何接受健康呢? 天兵theo: 你需要先相信健康、信健康可以拯救你臃肿的身躯。所谓相信健康， 就是要有持续运动、阅读运动杂志、感觉你有在运动、并持续有运动的意图。 肥宅neo: 没问题，本肥悔改承认我确实是个没救的死肥宅。从今以後我要相信健 康、并且持续的知情意行追求健康。 (两分钟後) 肥宅neo: 耶，偶忘记问，怎样知情意行的追求健康阿？ 天兵theo: 嗯，很复杂，不可化约的复杂，但你可以从运动开始，因为运动是与 健康绑定的。没有运动的人，绝对是没有相信健康的。要持续的运动才会健康。 肥宅neo: 你老大的持续运动是要多持续? 一年一次运动，每年都很持续这样算吗? 天兵theo: 这样有可能算是持续运动吧，但很复杂，不可化约的复杂，我也不知 道，但是我可以尝试丢几个哲学命题唬唬你，拖延一下看你会不会自动走开。 肥宅neo: 那偶每周偶尔吃几次炸机排可以吗? 只有偶尔吃，健康应该会原谅我吧？ 我每次吃完都很懊悔der QQ ~~~ 天兵theo: 有可能，但还有很多不可操控的层面。重点是你太强调实验，忘记了 现实生活中复杂的层面。 肥宅neo: 干干，那本肥就每周偶尔吃几次炸机排，然後每年一次的持续运动这样 应该会健康了对吧? 天兵theo: 很复杂，不可化约的复杂，天机不可泄漏，但你这样有可能是没有真的 在追求健康，嘴巴说在追求健康但只有少少运动也是挺奇怪的。 肥宅neo: 干干干，那本肥每周运动，一年吃一次鸡排可以了吧？ 天兵theo: 但你有可能是有运动，但意图是错的，不是要追求健康而是要上表特。 你这样怀疑很好，但不可以论断。 肥宅neo: 干干干干，那这样我是不是有可能每天运动但还是死翘翘阿？ 天兵theo: 有可能，要看整体不能只看片面，就算知情意行通通考量，还是不能 知道整体。 肥宅neo: 干干干干干，那健康有可能是不可能达到的嘛，但也有可能完全不劳而 获，反正你也不知道就对了? (一年後) 天兵theo: 疑，都没看到肥宅了… 路人甲：人家无止尽的持续运动，心衰竭死翘翘了，他要是有相信健康会慢慢 带领他，而不是自己在那拼死命运动，应该现在还是活着的。尝试自己拼命的运动 想得到健康，一天到晚怀疑自己是否健康，反而得不到健康。 天兵theo: 阿，玩死一只，再去找一只来实验玩看看好了。反正国度里的肥宅 多得是，免洗免费玩。耶~~~! …………………………………………………………………………………………………… 以上完全是虚构，如有雷同纯属巧合。 ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : ※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言： : : Theologe 你的论述是: : : 1. 真实的信一定有爱神爱人的展现，两个是绑死的。 : : 2. 但人还是因信称义 : : 3. 所以行为只是真实信的健康检查。 : : 4. 也就是说，没有在爱人的，应该也是没有信的。 : : 5. 偶尔不爱人没问题，要「持续」不爱人才是没有信、没过健检。 : : 6. 这种持续不爱是一种变「质」，不关「量」。 : : 问题: : : 1. 所以，啥是「持续」不爱人？ 信教後突然停止爱的人吗? 这种人要去哪找? : : 没有情感的psychopath怎麽办? 先天判没有得救? : 「爱神爱人」作为品质，就是从「内心」发出来的知情意行， : 所以为什麽说是「信心」，因为那就是信心的「内容」。 : 「爱神爱人」可量化观测，但那是单指一次、两次、n次的知情意行， : 若次数很多，那当然是可以进去「劝勉」的指标， : 但不代表能够论断对方的「内心」或「品质」中的「爱神爱人」之心念。 : 所以「爱神爱人」终究不是量的问题，也就不是人能够完全论断的事情； : 人只能劝勉，无法论断。 : 再者，可考虑为何有人把agape翻为理性爱（我其实不完全认同）， : 看林前13就知道，agape不完全是软性的东西； : 缺乏情感表达的人，不代表他内心没有爱， : 而只是他的表达他人难以理解罢了。 : 耶稣也骂过法利赛人难听的词 : （保罗也骂过很多人）， : 表示耶稣不爱法利赛人吗？ : 至於其他限制，之前说过，上帝会有他的「公平」； : 所以「表现」之「量」，真的不是「爱神爱人」的决定点。 : 很多杀人犯或强奸犯，平时也都谦恭有礼，邻居都称好， : 记得之前有人有贴某个教会长老是连续杀人犯.... : 当然，不是说杀人犯或强奸犯就没有信神/爱神爱人的可能， : 只是单纯说，人能够观察到的「量」，根本无法做最後的判断/论断。 : 「知人知面不知心」就是很简单的归结。 : : 2. 持续在犯罪的基督徒怎麽办? 板上哪位基督徒没有「持续」在犯罪? : 那要看谁却没有持续悔改、挣扎、寻求神的帮助与荣耀罗 : : 3. 行为心理学 (behaviorism)专门在量化偶尔与持续的行为，为什麽「持续」 : : 非量化？连人的个性 (personality) 都是因素分析 (factor analysis) 量化来 : : 的。你那个「质」与「量」是怎麽分的? : 可观测的终究是「知人知面」， : 品质的部份就是「知心」的部份。 : 而实验室中的观测，是脱离现实生活的脉络， : 但若回到生活脉络去观测， : 很多干扰因素又会进来。 : 当然，比较靠近对方的人， : 可能可以知道部份对方的心， : 但有时老夫老妻常说， : 对方心中还是有一块是自己不了解的... : : 4. 就算是质的资料 (qualitative data)，也是可以量化的 (thematic analysis)。 : : 而且这种量化分析是质式资料的主流报告型态。若行为是无法量化的质， : : 那你这个质到底是啥?　完全无法测量的行为长甚麽样子? : : 质与量的论述并非问题中心，因为原本讨论，行为就已经是「质」的展现，而非 : 行只是质的线索，无法论断内心； : 因为人内心的思虑与考量或者脉络是复杂的。 : : 单是某种计量。一个人为甚麽没有好行为? 根据 Theologe，是因为这人没有真实 : 我的讲法是「可怀疑但不可论断」吧， : 不要乱跳跃、修改我的意思。 : : 信。这是质的展现，不是量的展现。把「量」拿来讲只是模糊焦点，因为我们 : : 理所当然可以观测与计量「质」的行为资料，没办法拆开的。 : : Theologe说有时没有好行为没问题，重点是「质」没有改变。那现在问题来 : : 了，甚麽情况下算是质没有改变，甚麽情况下算是质有改变? 一个原本信基督教， : : 後来改信佛教，但又持续有许多善行的人算是有「变质」吗? 一个是信基督教， : : 持续上教堂，但同时又持续混黑道的人算是有「变质」吗? : 所以只有他本人知道（部份），或者他本人也未必完全认识自己， : 所以保罗说他也不论断自己； : 论断/审判是上帝的事情； : 人能做的是劝勉，但也可能劝勉错误。 : 人就是这样子的有限性。 : : 若说只是 持续 vs. 无持续之分，那问题还是很多。还有持续在犯各种大小罪的基督 : : 徒怎麽办? 您老大没有「持续」在犯罪? 原本是基督徒，後来变持续做善事 : : 的佛教徒呢? 所谓行为的「质」到底是甚麽? 不论如何，似乎不是持续与否那麽简 : : 单。 : : 把「真实信」与爱神爱人「行为」绑定的下场是，你给出了一个可观测 : ^^^^^^ : : 与测量的标准，但对於这个标准的实际操作定义 (operational definition) : ^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^ : 我本来就否定了；就算你可以观测，也无法观测「全部」，人没有上帝的全知视角。 : 所以没有操作定义、SOP这些东西。 : 但这样会取消我们劝勉他人的应然吗？不会。 : 只是劝勉不能「变质」为论断。 : : 又无法论述清楚，导致结果是会让许多基督徒与慕道友困惑，不知自己是否是 : : 有「真实信」，永远在怀疑自己有没有通过Theologe版本的信心健康检查。 : : 我问一个简单的问题来举例好了 。是要多「持续」才算是有变质?　每个月持续 : : 发一次谩骂文算持续吗？ 还要每星期才算持续? 每天都在发一些嘴炮文跟人斗嘴的 : : 能宣称不是「持续」不爱的吗? 若是一个每天「持续」都在跟版友斗嘴的 : : 人，发出攻击字眼频率在本版排前几名的人能称自己是有爱又有真实信的，那我想 : : 板上几乎每位版友应该都是有真实信了。但反之，若是频繁嘴炮推文算是没有爱， : : 是一种「变质」的展现，那本版应该没有任何一位是有真实信的了。 : : 重点:　当你绑定信与个人行为时，你的「实际操作论述」(operational definition) : : 就会出现很多问题。你会没有办法用清楚案例来解释说 XXX是有真实信的， : : 但YYY没有真实信，信仰会变成一种无止尽的自我怀疑与批判。要能解决这个 : : 自我怀疑的问题，最好的方法就是回到那种一次得救并开始成圣道路的论述。 : : 这种论述下，信是与十字架上帝救赎的行为绑定，并不与个人行为绑定。 : : 因为上帝的救赎预设就已是完整完美，没有个人行为不完美的问题， : : 所以也没有啥好怀疑的。 : 信仰本就是不断知罪-认罪-悔改的过程， : 在主的爱中，这件事情有何可惧怕？ : 现在有问题的是那些不再知罪-认罪-悔改， : 甚至改变宗教的人； : 「一次简单信就得救」说他们不用担心得救问题，但这才是问题。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 76.177.18.40 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1513396872.A.473.html 我的问题很简单: 1. 你那个变质与持续的论述啥东?　无法量化的行为是啥？　跟我解释一下 2. 根据你自己的论述，一个每天在板上发攻击文的人是有真实信的吗? 应该是，拥抱健康-->加入健身房会员会籍 运动，在简单信的论述下，比较接近是成圣的过程。 不过不需要太揣摩这篇，因为是随笔创作，没在太考虑神学正确性 问题来了，运动带来的健康是可以完全量化的。我可以为你量身订做一个健身操课表， 并且可以跟你保证说你要是有按表操课，一定会达到健康。没有那种做到死还是不健康， 完全没有做也是会有健康这种乱七八糟的论述。 重点： 你一旦把信仰与行为绑定，要不给出如犹太教那种SOP、要不无限怀疑你自己有无信仰 所以每天发文攻击别人的是有真信仰还是没有? 突发状态当然有，但会不会「健康」? 你每星期都上健身房，营养均衡，是如何不健康? 健康的人也是有可能中风，这不代表 他是不健康的 哈哈，那个操作定义只是客气。我真正想讲的是: 说行为只是「质」、无法量化，完全是没有好好思考过的狗屁。跟你提操作定义，只是 希望你思考一下你是否讲错了。 讲真的，你的问题是，随便乱改论述，後来根本不知道自己在战啥。 我从来没说信仰是啥工厂一致化，也没有要懒人包 (真的要懒人包也不会找你要)， 结果你自己把我的论述从 ABC 变成 DEF，然後又自言自语的，哈哈neo的 DEF 是错的， 而且除了 DEF，还有 GHI，很复杂，连你自己在讲啥都不知道。 我看在你和Minnesonata有点关系的份上，回答好了。 我这篇要表达的重点只有两个: 1. Theologe虽然宣称要真诚讨论，但问到关键问题都是逃兵。他原本那边文章说 行为是质不是量，我很简单要他解释啥是无法量化的行为。这家伙一个屁都放不出来。 2. 这种临摹两可的神学论述，直接把自己的信仰也埋葬了。Theologe到现在都没有 回答说，他这种每天「持续」在发文攻击别人的，是如何符合他所宣称的真实信。 基督徒当然也有不确定的地方，不然干嘛祷告？　我所坚持的是:论述要遵照神学理论。 有点像说你做实验，你应该要有核心理论当支持，不是自行脑补。每篇文章的 Literature Review　都会有其他理论当支持的 citation，自己脑补没有引文的 Literature Reivew我还没看过。Theologe会很快就答不出话来是因为他的理论 没有经过千锤百链的考验，没有通过印证，都是自己的脑补。 你觉得是有被引用过上千次的理论是比较可信的，还是连一次引用都没有的学士论文? 很爽对不对? 要不要加入阿? 不过听说有肥宅补考补习班... ※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 12/16/2017 21:31:56 ※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 12/16/2017 21:36:35 ※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 12/16/2017 21:44:02 ※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 12/16/2017 21:46:37 ※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 12/16/2017 21:50:56 ※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 12/16/2017 21:53:41 ※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 12/16/2017 21:57:41