Theologe 你的论述是: 1. 真实的信一定有爱神爱人的展现，两个是绑死的。 2. 但人还是因信称义 3. 所以行为只是真实信的健康检查。 4. 也就是说，没有在爱人的，应该也是没有信的。 5. 偶尔不爱人没问题，要「持续」不爱人才是没有信、没过健检。 6. 这种持续不爱是一种变「质」，不关「量」。 问题: 1. 所以，啥是「持续」不爱人？ 信教後突然停止爱的人吗? 这种人要去哪找? 没有情感的psychopath怎麽办? 先天判没有得救? 2. 持续在犯罪的基督徒怎麽办? 板上哪位基督徒没有「持续」在犯罪? 3. 行为心理学 (behaviorism)专门在量化偶尔与持续的行为，为什麽「持续」 非量化？连人的个性 (personality) 都是因素分析 (factor analysis) 量化来 的。你那个「质」与「量」是怎麽分的? 4. 就算是质的资料 (qualitative data)，也是可以量化的 (thematic analysis)。 而且这种量化分析是质式资料的主流报告型态。若行为是无法量化的质， 那你这个质到底是啥?　完全无法测量的行为长甚麽样子? 质与量的论述并非问题中心，因为原本讨论，行为就已经是「质」的展现，而非 单是某种计量。一个人为甚麽没有好行为? 根据 Theologe，是因为这人没有真实 信。这是质的展现，不是量的展现。把「量」拿来讲只是模糊焦点，因为我们 理所当然可以观测与计量「质」的行为资料，没办法拆开的。 Theologe说有时没有好行为没问题，重点是「质」没有改变。那现在问题来 了，甚麽情况下算是质没有改变，甚麽情况下算是质有改变? 一个原本信基督教， 後来改信佛教，但又持续有许多善行的人算是有「变质」吗? 一个是信基督教， 持续上教堂，但同时又持续混黑道的人算是有「变质」吗? 若说只是 持续 vs. 无持续之分，那问题还是很多。还有持续在犯各种大小罪的基督 徒怎麽办? 您老大没有「持续」在犯罪? 原本是基督徒，後来变持续做善事 的佛教徒呢? 所谓行为的「质」到底是甚麽? 不论如何，似乎不是持续与否那麽简 单。 把「真实信」与爱神爱人「行为」绑定的下场是，你给出了一个可观测 与测量的标准，但对於这个标准的实际操作定义 (operational definition) 又无法论述清楚，导致结果是会让许多基督徒与慕道友困惑，不知自己是否是 有「真实信」，永远在怀疑自己有没有通过Theologe版本的信心健康检查。 我问一个简单的问题来举例好了 。是要多「持续」才算是有变质?　每个月持续 发一次谩骂文算持续吗？ 还要每星期才算持续? 每天都在发一些嘴炮文跟人斗嘴的 能宣称不是「持续」不爱的吗? 若是一个每天「持续」都在跟版友斗嘴的 人，发出攻击字眼频率在本版排前几名的人能称自己是有爱又有真实信的，那我想 板上几乎每位版友应该都是有真实信了。但反之，若是频繁嘴炮推文算是没有爱， 是一种「变质」的展现，那本版应该没有任何一位是有真实信的了。 重点:　当你绑定信与个人行为时，你的「实际操作论述」(operational definition) 就会出现很多问题。你会没有办法用清楚案例来解释说 XXX是有真实信的， 但YYY没有真实信，信仰会变成一种无止尽的自我怀疑与批判。要能解决这个 自我怀疑的问题，最好的方法就是回到那种一次得救并开始成圣道路的论述。 这种论述下，信是与十字架上帝救赎的行为绑定，并不与个人行为绑定。 因为上帝的救赎预设就已是完整完美，没有个人行为不完美的问题， 所以也没有啥好怀疑的。 ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : 标题: [讨论] 信仰的「品质」之失落？ : 时间: Fri Dec 15 12:02:23 2017 : : #1QCGgQPh : 推 neohippie: 但问题还是...这篇把板上所有基督的信一次埋葬了 12/15 01:27 : ^徒 : → theologe: 其实若把信心改成「信仰」，就会少掉很多误会... 12/13 18:41 : → theologe: 没有爱、没有果子的信仰是死的/假的。 12/13 18:42 : → theologe: 没有悔改、没有爱、没有果子，那信仰就无法成立；所以信 12/13 18:43 : → theologe: 跟爱或果子，本就不是两件事，而是一件事。 12/13 18:43 : : 到底埋葬了什麽，我不懂。 : : : 我想可能是一个基本的哲学或逻辑概念的问题。 : Quality vs quantity. : : 这一直是一个「质」的问题； : 举例来说，一个邮差是一个送信的人，不送信的人不是邮差； : （ 若P 则Q <=>若非Q 则非P； : 且送信的人未必是邮差--若Q未必P） : 但他休假期间或者有时有其他业务时间，没有在送信， : 不代表他就不是邮差了，或者他变成一个不送信的人。 : 除非他离职了，或者转换职位，真的变成一个不再送信的人，也就不是邮差了。 : 故送信/不送信，都是从「质（持续）」而非「量（一次或n次）」的角度来谈。 : : : 同样，基督徒不是「偶尔不爱」、「偶然被过犯所胜」， : 就失去了「信仰」（量的角度）； : 「偶尔」，不代表「质」的改变； : 偶尔不爱、偶尔被过犯所胜的基督徒， : 还是一个具有爱神爱人及行义意愿+行为之「品质」的基督徒。 : : 但若「持续」不爱、在罪中之乐、拜别神到一个地步， : 这个「品质」就改变了。 : : 那时才会有「失去信仰」的问题。 : : : ------------------------------------- : 「肉心」就是在谈一个「品质」的问题，不是「数量」的问题。 : 所以「多次」献祭不会就让牛羊之祭变成能够赦罪； : 只有基督「一次」献上自己身体，买赎了我们的身体， : 改变了我们生命的品质，才让我们进入「（灵魂体）得救」的永恒时程之中。 : : 若「偶尔」脱离了这个轨道，但内心及行动，都是一直转回这个轨道， : 那就不叫脱离； : 是整个改换轨道，不再爱神爱人、不再行义、不再信神， : 那才叫做脱离。 : : : ------------------------------------ : 其实这是「一次」vs「持续」争论的後续， : 到最後发现是基本的逻辑问题， : 或者说需要加进「一次」vs「持续」的希腊文思维进来思考。 : : : 基督一次献祭+圣灵持续感动 : →基督徒进入了信望爱的基督徒生命/生活＝持续信望爱＝义的奴仆。 : : 若有人「一次」简单信， : 但後续却看不出这个基督徒生命的品质＝持续信望爱/行义/活义， : 或者有一天产生「断裂」：不再信、不再信望爱、不再行义/活义， : 那这样的「基督徒」当然需要被提醒、挽回， : 甚至我们不能论断他「是」得救的（我觉得也不需要论断他是不得救的）。 : : : 我在过去谈「重价恩典」的提醒#1NRiZPZu， : 一直都是在谈这个事情。 : 本板当然有各种「信望爱」在运行--文字上或文字外 : （没有到达完全失去信望爱的质之地步）， : 但恐怕圣灵仍是充满许多担忧的。 : : ----------------------------------- : 从「品质」的角度，若可以说「『一次』信就得救」成立， : 那必定是在说「真实的信」--那是品质的改变， : 而非单纯的量（信一次、信两次、....）， : 而是「一次」进入「持续」的信＝「我们爱因为神先爱我们」＝「义的奴仆」， : 这就是「品质」的概念。 : : : -- : : 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， : 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） : : -- :

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