作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 请监定这段话是否行为称义
时间Sat Dec 9 08:12:48 2017
#1QAej5m_
1F：推 aun5780: 你不一口吃下称义的汉堡12/08 23:47
还在抹黑我们行为称义喔，烦不烦？
2F：→ aun5780: 却质疑可以靠吃下汉堡(耶稣)就什麽都不做也称义12/08 23:47
3F：→ aun5780: 然後现在却在解构这个汉堡有什麽奇特之处12/08 23:48
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"三 信什麽
信心是有目标的。我们不能只注意信心，而忽略了信心的目标。
信心的目标若错了，信心
就难得对。所以我们必须将信心的目标弄清楚，弄准确，必须看准了我们应该信什麽。
[...]
（七）“信……圣经（神的话）。”约翰二章二十二节，五章四十六至四十七节。
一个人要信主耶稣，就必须信圣经，因为圣经是给主耶稣作见证的（约五39）。并且主耶
稣是神活的话，（约一1，“道”原文是“话”），圣经是神写的话。（提後三16）。神
活的话——主耶稣——乃是神写的话——圣经——的实际；神写的话——圣经——乃是神
活的话——主耶稣——的启示。所以人若不信主耶稣，就不能信圣经；照样，人若不信圣
经，也不能信主耶稣。
主耶稣和圣经，是不能分开的。要信祂，就必须信圣经。一个不信
圣经的基督徒，就是一个不信的基督徒，也必是一个假的基督徒。"
圣经有没有说神的心意是要我们爱神爱人？
口中说信耶稣，但鄙视爱神爱人，叫做信圣经？没有信圣经，叫做真实的信吗？
反过来说，信耶稣/信圣经所以去爱神爱人，叫做行为称义？
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.39.127
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1512778371.A.9EA.html
※ 编辑: theologe (106.104.39.127), 12/09/2017 08:16:02
4F：推 aun5780: 我哪一句话说你行为称义了12/09 08:42
5F：→ aun5780: 我是说 你质疑不能只靠吃汉堡(救恩) 如何什麽都不做 12/09 08:43
6F：→ aun5780: 然後什麽都不做也能称义 12/09 08:43
7F：→ aun5780: 这明明就是你自己主打的 12/09 08:43
8F：→ aun5780: 现在还说别人抹黑 12/09 08:43
"三 信什麽
信心是有目标的。我们不能只注意信心，而忽略了信心的目标。
信心的目标若错了，信心
就难得对。所以我们必须将信心的目标弄清楚，弄准确，必须看准了我们应该信什麽。
[...]
（七）“信……圣经（神的话）。”约翰二章二十二节，五章四十六至四十七节。
一个人要信主耶稣，就必须信圣经，因为圣经是给主耶稣作见证的（约五39）。并且主耶
稣是神活的话，（约一1，“道”原文是“话”），圣经是神写的话。（提後三16）。神
活的话——主耶稣——乃是神写的话——圣经——的实际；神写的话——圣经——乃是神
活的话——主耶稣——的启示。所以人若不信主耶稣，就不能信圣经；照样，人若不信圣
经，也不能信主耶稣。
主耶稣和圣经，是不能分开的。要信祂，就必须信圣经。一个不信
圣经的基督徒，就是一个不信的基督徒，也必是一个假的基督徒。"
所以这段话叫行为称义吗？
叫做信心以外添上条件（信圣经）吗？
※ 编辑: theologe (106.104.39.127), 12/09/2017 09:10:31
再讲一次，大家都在谈「因信称义」，
只是板上有两派人对於使人称义或得救之「信」的内涵理解不同。
一派人认为「信」＝一次决志永远得救；
另一派人认为「信」＝真实的信、坚守到底的信。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/09/2017 09:41:10
9F：推 aun5780: 不要把我的推文盖过去12/09 09:56
10F：→ aun5780: 请你回答12/09 09:56
11F：→ aun5780: 我哪里说你行为称义了 12/09 09:56
12F：→ theologe: 竟然跟我玩装傻的游戏XD 12/09 10:56
13F：→ theologe: 「什麽都不做也能称义」这不是在指控我们行为称义，不然12/09 10:57
14F：→ theologe: 是在讲什麽？ 12/09 10:57
15F：推 aun5780: 最後问你一次 12/09 11:03
16F：→ aun5780: 请问我哪里指控你行为称义 12/09 11:04
17F：→ aun5780: 这是我最後给你的一次机会 12/09 11:04
→ theologe: 竟然跟我玩装傻的游戏XD 12/09 10:56
→ theologe: 「什麽都不做也能称义」这不是在指控我们行为称义，不然 12/09 10:57
→ theologe: 是在讲什麽？ 12/09 10:57
你也要玩打带跑、不听人言，那就不用浪费大家时间了。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/09/2017 11:05:29
18F：→ aun5780: 什麽都不做也能称义 是你反对的12/09 11:05
19F：→ aun5780: 我如实的陈述你的观点12/09 11:05
20F：→ aun5780: 却被你指控我抹黑你行为称义12/09 11:05
我讲话可是有上下文的。
21F：→ aun5780: 我的问题如下：12/09 11:05
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/09/2017 11:06:27
22F：→ aun5780: 1.请问我是否如实的陈述你反对什麽都不做也能称义12/09 11:06
23F：→ aun5780: 2.请问我哪边指控你行为称义12/09 11:06
24F：推 aun5780: 好 12/09 11:09
25F：→ aun5780: 我认清你了 12/09 11:09
26F：→ aun5780: 到目前为止我对你的评价都是错误的12/09 11:10
27F：→ aun5780: 原来你是这样不肯认错的人 12/09 11:10
28F：→ theologe: 你扭曲完spxx的汉堡论，接着pin就发了一篇「行为称义」, 12/09 11:10
29F：→ aun5780: 从现在开始我不会再相信你的任何话 12/09 11:10
30F：→ aun5780: 结束 12/09 11:10
31F：→ theologe: 说不是助攻，是要骗谁 12/09 11:11
32F：→ aun5780: 恶心 12/09 11:11
33F：→ aun5780: 骗子 12/09 11:11
34F：→ aun5780: 呕呕 我快吐了12/09 11:12
35F：→ theologe: 莫名其妙12/09 11:12
「什麽都不做也能称义」
「一个人要信主耶稣，就必须信圣经」
请问第二句是赞同前一句吗？
36F：→ aun5780: 原来我一直在看一个骗子的理论12/09 11:12
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/09/2017 11:14:10
37F：→ aun5780: 你一定会有报应的12/09 11:12
38F：→ aun5780: 恶心的骗子12/09 11:13
39F：→ aun5780: 我一直以为你是实践神学12/09 11:13
40F：→ aun5780: 结果是个恶心的骗子12/09 11:13
41F：→ aun5780: 恶心 12/09 11:13
42F：→ aun5780: 愿主把你吐出去 12/09 11:13
43F：→ aun5780: 恶心的骗子12/09 11:13
44F：→ theologe: 你的情绪问题请自己解决。 12/09 11:14
45F：→ aun5780: 我的发文跟Pin差了九个小时 12/09 11:15
46F：→ aun5780: 你居然恶意说我要帮他助攻 12/09 11:15
47F：→ aun5780: 你这个恶心的骗子 12/09 11:15
48F：→ aun5780: 什麽实践神学 12/09 11:15
49F：→ aun5780: 我再也不会相信你任何一句话了 12/09 11:16
50F：→ aun5780: 愿主把你吐出去 12/09 11:16
51F：→ aun5780: 脏12/09 11:16
52F：→ aun5780: 恶心12/09 11:16
53F：推 BPM88: 可是 圣经有反科学的东西，该如何信？12/09 14:33
54F：→ theologe: 所以就会有「精义」或释经学的议题。12/09 14:54
55F：推 BPM88: 圣经无谬论吗？12/09 15:02
56F：→ theologe: 可以这麽说。12/09 15:02
57F：→ theologe: 福音派是支持无谬论，不是无误论。12/09 15:03
58F：推 BPM88: 可圣经的原本已经不存在了，要怎麽确保神的意思能配合语言12/09 15:16
59F：→ BPM88: 发展的演化仍维持一致？12/09 15:16
60F：→ theologe: 那就是信仰罗XD12/09 15:20
61F：推 BPM88: 放大绝有点快了XD12/09 16:05
我以前谈过，能够确定真理性的，
一是今世的实践摆在公共领域中受检视--
「我们成了一台戏，供世人与天使观看」，
就是所谓的「见证」，
但这个在多元社会乃至於新教的多元教派情境中，
就是各种善观的相互对话乃至冲突。
二是来世面对神的审判。
问题一直不是神的话是否传递真理，
而是神的子民是否把真理活出来，
让世人将荣耀归与神。
※ 编辑: theologe (39.10.97.51), 12/09/2017 17:33:33
「神的话传递真理」这是信仰，无庸置疑，
但这个命题产生意义，不是我们多会理智上证明，
而是我们的果子能够对世人﹑对神﹑对自己交差。
※ 编辑: theologe (39.10.97.51), 12/09/2017 17:42:36
62F：推 BPM88: 谁有资格判断是不是「见证」？集体的信徒？教会？ 12/09 18:01
63F：→ theologe: 那还是回到公共的感受与论辩...当然未必会有放诸四海皆 12/09 18:44
64F：→ theologe: 准的共识，而常常只有社群内的﹑乃至自己的﹑甚至只有在 12/09 18:44
65F：→ theologe: 神面前分绵羊山羊才知道。 12/09 18:44
例如说，教会可以辩论护家盟的行动是忠心有见识的善行或否，
各种评论都可以有圣经﹑神学根据，世人也可以用各种判准来检视，
或者单纯诉诸道德情感...；
人的视角就只能在理性乃至知情意行全部的限制中理解圣经﹑
理解自己该做的，然後接受彼此的检视，
这就是「批判实在论」。
※ 编辑: theologe (39.10.97.51), 12/09/2017 18:52:04
66F：推 BPM88: 现代笛卡儿的...我被批判/批判故我(信仰)在？12/09 19:12
67F：→ BPM88: 怎有「甭管圣经真的假的，我出自理性的批判是真的」的感觉12/09 19:13
还是老话，
圣经是真的，也可以被误读误用；
撒马利亚人的信仰不正统，
也可以是耶稣说的邻舍。
原来在神面前，不是听律法的为义，乃是行律法的称义。 (罗马书2:13 和合本)
68F：→ sCHb68: 引战王th。12/09 19:32
※ 编辑: theologe (175.99.166.186), 12/09/2017 21:26:33
※ 编辑: theologe (175.99.166.186), 12/09/2017 21:32:04
69F：推 BPM88: 因为可能误读所以圣经真伪不重要，你被这句话说服？虽然我 12/09 22:02
圣经真伪不重要？我哪句话可以这样理解？XD
70F：→ BPM88: 懂人不可能脱离诠释。但我认为信仰是要超越诠释的。12/09 22:02
你是在说「信仰=实在」，
而「实在」可以有「方法」能被确认、把握住，
以致於可以超越诠释？
71F：推 BPM88: 所以对我来说，圣经不是相信的唯一对象……12/09 22:05
人的信念当然比想像的多，
并且大部分都不是「理智证成」得来。
72F：→ sCHb68: BPM比th诚实多了。12/09 22:18
※ 编辑: theologe (106.104.35.231), 12/10/2017 00:02:39
73F：推 BPM88: 嗯我是针对您说「圣经是真的，也可以被误读误用」去理解12/10 08:15
那应该比较准确是说：
1.我信圣经是真的（信念一）
2.人类无法完全用理智证成这个信念（不是「完全无法」喔，要精确点...）
3.圣经就算是真的，实践若是错误的，那也没有益处
所以不会导出「圣经真伪不重要」这个命题。
而是「圣经的真应当体现在我们的实践中」。
至於你说要不要先确认/证成圣经是真（step1），
再去找寻对的诠释(step2)，
然後才是找寻对的实践(step3)？
就说step1是信念了咩XD
step1、2、3都是混在一起的信念与实践与诠释或理解进深/修正的过程。
74F：→ BPM88: 因为「诠释」总要经过大脑，但信仰恐怕可以不必。12/10 08:16
信仰不用经过大脑？XD
BPM要带领我们超越脑神经决定论的时刻到了吗？XD
75F：→ BPM88: 但「方法」似乎仍是规范在理性(即大脑)底下的行为。12/10 08:17
76F：→ BPM88: 所以我不会说「信仰=实在」是必须要有「方法」去确认 12/10 08:17
77F：→ BPM88: 石头会自然按照定律落地，但他不一定要懂定律(方法)。12/10 08:19
78F：→ BPM88: 我再看了一下，您对诠释的词意似乎扩张了非常多12/10 08:21
就回到「哲学诠释学」的定义即可--呵呵，那就是包山包海XD
「人是理解的存有」、「此有即理解」...
79F：→ BPM88: 可能还要进一步提点一下诠释的适用范围和意义12/10 08:22
80F：推 BPM88: 再精确一点我的问题：我们有可能有意识的去诠释神/信仰吗？12/10 08:26
不可能完全在意识内，而必定有意识外的前设、信念、情感等等脉络在影响我们。
「理解活动」就是「归家」的活动，是把始与终联合在一起...
（透过以经典为媒介，进行意识与意识外的对话）；
用神学语言表达就是：一切神学或theoria都是否性神学；
神学的语言只能是「祈祷」（而非严格知识意义上的「命题」）。
※ 编辑: theologe (106.104.42.246), 12/10/2017 09:16:53
81F：推 BPM88: 是「否性」用词让人对你产生自由派的印象吗？呵呵12/10 09:37
82F：→ BPM88: 先假定(信仰)圣经为真，然後再鼓吹理解活动有多好，确定？12/10 09:40
83F：→ BPM88: 就这个「方法」来看，换个经典譬如佛经也通吧12/10 09:42
84F：→ theologe: 没错阿，选择圣经还是佛经当作生命实践的诠释/指导，那12/10 09:55
85F：→ theologe: 是信仰的选择；当然基督徒宣称我们才有真理，佛教徒则贬12/10 09:56
86F：→ theologe: 低基督徒的智慧与境界，就是这样各说各话罢了XD12/10 09:56
87F：→ theologe: 「见证」有多好，不可能停在行销或鼓吹的层次，必须经过12/10 09:57
88F：→ theologe: 公共论辩的洗礼，经过服务对象/羊群的肯认，最终要面对12/10 09:58
89F：→ theologe: 上帝的审判。（漏掉：在世时也要经过自己良心这关） 12/10 09:59
90F：→ theologe: Pascal博奕论证谈起来，所有宗教都是平等的，问题是算12/10 10:00
91F：→ theologe: 「期望值」各人各家要去算，结果还是一翻两瞪眼。12/10 10:00
92F：→ theologe: 不过回到「信念」（复数）的层次来理解，又是另一个角度12/10 10:03
93F：→ theologe: ；往往不是佛经与圣经二择一（或各种经典中择一）的问题12/10 10:04
94F：→ theologe: （聚会完再谈...）12/10 10:04
95F：推 neohippie: 已经进化到一边聚会一边发推文了喔? XD12/10 10:11
96F：→ neohippie: 到底是花多少时间在PTT上阿 @@12/10 10:11
97F：推 BPM88: 论“得救期望值“当然要选最多人信的，又或者全部都信。但 12/10 11:03
98F：→ BPM88: ，我不认为这是信仰观点。12/10 11:03
99F：→ theologe: Pascal没人认为是功利主义，而是齐克果等存在主义的先河12/10 11:37
100F：推 BPM88: 我不是因为功利主义否定他……12/10 11:52
博奕论证还是表达在风险中决策，
而不是"
当然要选最多人信的，又或者全部都信。"
怎麽选都有风险，
所以存在主义不是在谈最「安全」的决策，
而是抉择的「勇气」。
基督徒当然在无神论的存在主义单纯强调「勇气」外，
亦强调「信」﹑「望」﹑「爱」。
基督徒的勇气=信望爱。
※ 编辑: theologe (27.246.227.2), 12/10/2017 12:27:49
101F：→ theologe: 而勇气或信望爱也不能是盲目的，所以检视信念与实践，是 12/10 12:31
102F：→ theologe: 必要的。然後就引出两种检视的态度或典模。 12/10 12:31
103F：→ theologe: （回家再另发一文） 12/10 12:32
104F：推 BPM88: 不如你还是多着墨为何是圣经？什麽勇气让你孤注一掷？ 12/10 13:20
105F：推 BPM88: 信望爱在其他宗教没有吗？ 12/10 13:24