作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 保罗救赎观的两个模型
时间Fri Dec 1 22:06:59 2017
1.东方教会对救赎观的不同视野
#1Q81Pha5
2F：→ theologe: 西方教会就判半伯拉纠为X端了，後来改教後也仍然用这个12/01 20:18
3F：→ theologe: 标签去指控某些教派；西方教会（天主教、新教）是不接受12/01 20:19
4F：→ theologe: 半伯拉纠的。12/01 20:19
5F：→ theologe: （阿民念、卫斯理乃至天主教，都不同意半伯拉纠）12/01 20:21
6F：推 theologe: 东方教会接受伯拉纠，因为他们以复和观而非称义观为典范12/01 20:25
修正：虽然415年东方的会议接受伯拉纠，
但431的大公会议是被共同谴责--不过基本上还是西方教会的议题。
https://en.wikipedia.org/wiki/Pelagianism
"Pelagianism was attacked in 415 at the Council of Diospolis (also known as
Lydda or Lod),[4] which found Pelagius to be orthodox[5].
But it was later condemned at the Council of Carthage (418)[6] and this
condemnation was ratified at the Council of Ephesus in 431."
7F：→ theologe: ，他们反而反对一个类似「非律主义」的Messalians，这被12/01 20:26
这个Messalians我的理解也还稍微需要修正，
不过也是有点复杂，跟「类」伯拉纠或半伯拉纠的论争有密切关系。
2.保罗的复和观模型＝婚姻关系之隐喻
#1Q8IMbbG
9F：推 theologe: 并且你们若不是徒然相信，能以持守我所传给你们的，就12/01 20:30
10F：→ theologe: 必因这福音得救。林前15：2 保罗当然也有讲「持守到底」12/01 20:30
11F：→ theologe: 。重点是保罗的救赎论有两个模型，一是称义，二是复和。 12/01 20:31
12F：→ theologe: 称义是法官宣判的隐喻，有「一次」的联想；而复和是婚姻 12/01 20:32
13F：→ theologe: 关系的隐喻，当然需要「持续到永远」。但称义的部分，其 12/01 20:33
14F：→ theologe: 实保罗有谈「义的奴仆」的概念。就是宣判为义後，就应该 12/01 20:34
15F：→ theologe: 不再以罪为主人，而要忠心於义这个新的主人；故罗6：16 12/01 20:35
16F：→ theologe: 、加5：19-21及其上下文、林前6：9-10及其下文谈身体是 12/01 20:36
17F：→ theologe: 圣灵的殿，不应玷污/亵渎；都在谈「持续」的部分。 12/01 20:37
18F：→ theologe: 其实回到婚姻隐喻，比较能明白为何爱是信的表现，而非行 12/01 20:38
19F：→ theologe: 为称义或律法主义的概念，也才能了解为何东方教会不判 12/01 20:39
20F：→ theologe: 伯拉纠为X端。在婚姻里面，所有的努力都是爱，不能是形 12/01 20:40
21F：→ theologe: 式或律法主义，否则就会失去爱；但胡作非为也会失去爱。 12/01 20:40
22F：→ pinjose: 宣判为义後，没有努力维持关系 ，会失去救恩吗？ 12/01 20:42
23F：→ theologe: 故真实的爱不是律法主义，也拒绝律法主义，并且会继续爱 12/01 20:42
24F：→ theologe: 下去，不可能以「一次」的结婚证书当作永远；否则假面夫 12/01 20:43
25F：→ theologe: 妻又要产生了。 12/01 20:43
26F：→ theologe: 「石心」好像随时都会失去救恩、没有保障；「肉心」应该 12/01 20:45
27F：→ theologe: 是很有保障，但其实要求跟风险都是更高的。 12/01 20:45
28F：→ pinjose: th的观点其实类似称义与成圣12/01 20:49
29F：→ pinjose: 既然你知道有这两面，平常别人在讲前一面，就不该拿後一12/01 20:50
30F：→ pinjose: 面来混淆，这样只会使讨论困难12/01 20:50
31F：→ pinjose: 所以问题应该集中在称义究竟意涵是什麽？是否确保不会丢12/01 20:50
32F：→ pinjose: 入火湖12/01 20:50
33F：→ pinjose: 就着日常来说，自然是得救「後」，如何活出讨神喜悦的基 12/01 20:51
34F：→ pinjose: 督徒生活 12/01 20:51
35F：推 theologe: 以婚姻隐喻来看，得救应该是爱的成全，故若基督徒生命是 12/01 20:52
36F：→ pinjose: 另外for a大，从马太，保罗，希伯来书，都是两面都有(称 12/01 20:52
37F：→ pinjose: 义与成圣 12/01 20:52
38F：→ theologe: 跟主维持一种假面夫妻的状态，心死了、或早就外遇「回不 12/01 20:53
39F：→ pinjose: 并且不是藉着山羊和牛犊的血，乃是藉着祂自己的血，一次 12/01 20:53
40F：→ pinjose: 永远的进入至圣所，便得到了永远的救赎。 希伯来书 9:12 12/01 20:53
41F：→ theologe: 来了」，这样的关系能够进入永恒吗？ 12/01 20:53
42F：→ pinjose: 这一节希伯来书，很明显是一次完成救赎 12/01 20:54
43F：→ pinjose: 圣经说主会用爱困迫我们 12/01 20:55
44F：→ pinjose: 祂以爱来呼召那些退後的 12/01 20:55
45F：推 theologe: 按赎罪祭的概念，救赎是犯罪後去进行赎罪祭而取用的； 12/01 20:56
46F：→ theologe: 耶稣的祭是永远有效、并且能够赦免一切的罪，问题是人是 12/01 20:57
47F：→ pinjose: 以後又说，“我绝不再记念他们的罪和不法。” 希伯来书 1 12/01 20:57
48F：→ theologe: 否连结於祂（葡萄树），而不断去取用这个生命树的果子？ 12/01 20:57
49F：→ pinjose: 所以来6叫我们不要再立根基 12/01 20:58
50F：→ pinjose: 就是这些永远的审判对基督徒都是过去的事 12/01 20:58
51F：→ pinjose: 就是这些永远的审判对基督徒都是过去的事12/01 20:58
52F：→ theologe: 一个心死了、不再爱主、信主的背道者， 若愿意去取用这12/01 20:58
53F：→ pinjose: 我们只要竭力成熟*(你说的结果)12/01 20:59
54F：→ theologe: 生命树，就是让爱重新恢复；但若其硬心到底，谁能说神不12/01 20:59
55F：→ pinjose: 该爱，但不是为了结婚证书去爱，那已经过去12/01 20:59
56F：→ theologe: 能尊重其自由意志呢？ 12/01 20:59
57F：→ pinjose: 罗八说没有什麽能隔绝，我认为包含自己 12/01 21:00
58F：→ theologe: 故我说这是试探神，是危险，我不断言一定怎麽样，但基 12/01 21:00
59F：→ pinjose: 神的爱困迫我们， 12/01 21:00
60F：→ theologe: 督徒既有肉心，就不应让其重新变回石心。 12/01 21:01
61F：→ pinjose: 这很好，但主题不同 12/01 21:01
62F：→ pinjose: 我们不需拿出火湖，才够威吓人去爱主吧？ 12/01 21:02
63F：→ aun5780: 呵呵 感谢你们两位 12/01 21:02
→ pinjose: 圣经中是说「以爱呼召」 12/01 21:02
[...]
3.复和观中，「失去救恩」意味着什麽？可能发生吗？
若按复和观之婚姻隐喻，
「离婚」是否意味着失去救恩？
那麽，若无法离婚（上帝那边不签离婚同意），
就意味着无法失去救恩？
就算婚约无法废弃，
但人这边心死了、心有别属（别的宗教、思想、慾望、逸乐等等），
且完全不想回转与挣扎，
顶多只是维持「假面夫妻」的表面，
那这样的婚姻还是「活」的吗？或是「死」了呢？
我们不能说没有一线生机，但这不能说，
你外遇、心死了，所以之後给你浸猪笼千年，
你的爱就必然恢复了。
爱可以透过惩罚、剥夺自由来建立吗？
那恐怕就类似「洗脑」了，
但这是神要的吗？
在世，人是自由的，虽被罪恶綑绑，
却在主里有自由；
但若滥用这自由、放弃这自由，至死也不回转，
那来到千年惩罚的场景（假设存在），
这时人是自由的吗？
若是自由的，那就跟在世一样，
既然在世时滥用这自由离弃神，
谁说在千年中就不会重来一次呢？
若不是自由的，在不自由中能够生出真实的爱吗？
4.「合一」就是复和观的道路
复和观定义的救赎，就是与主合一，
故若一生终了，成了一个与主貌合神离的人，
这就是否定复和观的救赎。
到底得不得救，是不是只是惩罚个千年就好，
其实根本就不是重点，
我也不是说火湖的警告比千年哀哭切齿有效，
而是说，失去了爱的神人关系，进入永恒仍有意义吗？
在世不愿神人合一、也破坏这个合一的信赖关系到底（我理解的亵渎圣灵），
进入永恒时，若强迫此人与神合一，这到底是幸福或惩罚？
所以我之前说，「如何荣耀神」、「如何爱神爱人」才是重点，
得救确据什麽，不过是石心作用罢了；
肉心追求的，就是真实的爱与义。
且爱里没有惧怕，你要说这是得救确据也可，
但重点真的不在於确据，而在於实质的「关系」。
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1512137223.A.70A.html
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/01/2017 22:10:31
64F：→ LaurenceS: 失去神人关系进入永恒即是永死而不是永生 12/01 22:12
65F：→ LaurenceS: 然後"半伯拉纠主义"是什麽东西 12/01 22:12
66F：→ theologe: 哈哈 这是西方教会的议题 12/01 22:15
67F：→ LaurenceS: 刚刚翻了一下网路上的讨论 谈到伯拉纠是认为人可以 12/01 22:18
68F：→ LaurenceS: 只凭着自己的自由意志与神和好 12/01 22:19
69F：→ LaurenceS: 半伯拉纠则是 人可以因为自由意志接近与神和好 12/01 22:20
70F：→ LaurenceS: 但是仍必须靠神的恩典来完美 12/01 22:20
71F：→ LaurenceS: 然而东方基督教的教导是人的意志是被罪污染的 12/01 22:21
72F：→ LaurenceS: (但原本非如此) 是神一步一步透过各个恩典的救赎 12/01 22:22
73F：→ LaurenceS: 人才有自由追随他不受罪影响、最终在永恒里面永生的可 12/01 22:23
74F：→ LaurenceS: 能性和空间 12/01 22:23
恩恩，
wiki有两个有点冲突的部分，
一是：
https://goo.gl/Ab4nd7
"此思想在东方广受欢迎，并且经耶路撒冷主教的承认，
在丢司坡理开会宣布伯拉纠此派的思想合乎正道。"
二是
https://goo.gl/fmbBhK
"另外，此会议同时将培拉季教义（主张「无原罪，自由意志」）斥为荒谬主张。"
第三次大公会议，东方是承认的，
所以也认同伯拉纠为X端？
但无论如何，伯拉纠的思想到底是什麽，本就是充满争议的，也是一历史公案：
https://en.wikipedia.org/wiki/Pelagianism
"He taught that the human will, as created with its abilities by God, was
sufficient to live a sinless life,
although he believed that God's grace
assisted every good work"
如果人完全没有问题，伯拉纠何必还说「所有」善功都需要神的恩典？
我回家再翻一下手边的书好了...
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/01/2017 22:49:59
75F：→ theologe: 伯拉纠谈的比较像「社会遗传」的原罪；区利罗还是谈「生 12/02 09:05
76F：→ theologe: 殖遗传（？）」的原罪？ 12/02 09:06
不过还是先修正这点：
第三次大公会议是东西方都接受的，故伯拉纠主义的确是被东方同样谴责；
问题就在於其他类伯拉纠、半伯拉纠的思想上，甚至伯拉纠本人的思想上，
简而言之，就是没有极端否定：a.原罪观、b.在得救与善功上神恩之必要性，
等等超自然的、人以外的需要上面。
#1Q81Pha5
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77F：推 theologe: 一般攻击阿民念，是攻击其为半伯拉纠，不是伯拉纠。12/02 08:18
78F：推 theologe: 谴责半伯拉纠的Council of Orange (529)是西方的会议，12/02 08:30
79F：→ theologe: 故东方教会应该是没有继续在半伯拉纠这方面纠缠、批判了12/02 08:31
81F：→ theologe: 会议（431）上被谴责，但基本上是西方教会主导的议题。12/02 08:33
82F：→ theologe: 东方教会後来也谴责了几个「类」伯拉纠主义，因为神恩的12/02 08:35
83F：→ theologe: 必要性或者超自然部份的取消，还是问题。12/02 08:35
84F：推 theologe: 半伯拉纠在改教之後，路德拿出来攻击其论敌，後来加尔文12/02 08:52
85F：→ theologe: 主义与阿民念主义的论争，也是围绕在半伯拉纠上面；但半12/02 08:53
86F：→ theologe: 伯拉纠的理论创始者John Cassian本人是东西方教会都封圣12/02 08:54
88F：推 theologe: 故可以说，极端的否定超自然、神恩必要性的伯拉纠"主义" 12/02 08:57
89F：→ theologe: （因为伯拉纠本人的思想还有待厘清），是所有人都不接受 12/02 08:57
90F：→ theologe: 的，故而西方教会的争论就会在半伯拉纠上面，但东方教会 12/02 08:58
91F：→ theologe: 对半伯拉纠就无感了。12/02 08:59
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而半伯拉纠，可以在东方有类似的教父思想（其实西方也有），
而不违反极端的伯拉纠主义，
关键便在於回到本文谈的「复和观」的模型上面。
西方因为奥古斯丁、安瑟伦强调的「称义观」模型，
到了路德便继续拿来攻击基督教人文主义为半伯拉纠，
後面加尔文"主义"对抗阿民念主义，
也是在半伯拉纠的罪名之下。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/02/2017 12:03:46
92F：→ LaurenceS: 但是东方从来没有反对人文主义对不对 12/02 12:23
93F：→ theologe: 对压，因为东方没有半伯拉纠的议题。 12/02 12:25
94F：→ theologe: 可能就算是伯拉纠的议题也是比较无感... 12/02 12:26
95F：→ LaurenceS: 所以说东方的思想是半伯拉鸠主义感觉怪怪的对吧 12/02 12:27
96F：→ LaurenceS: (一直感觉东方的教条比较人性化) 12/02 12:28
97F：→ LaurenceS: 是不是说东方的思想类似半伯拉纠可是和西方定义的 12/02 12:29
98F：→ LaurenceS: 半伯拉纠其实又有蛮大的差异 是完全不同的脉络 12/02 12:30
99F：→ df31: 西方一性论和东方一性论对於救赎论的精彩对话废文。 12/02 12:57
100F：→ theologe: 应该是说伯拉纠、半伯拉纠都是西方视角描述的东西。 12/02 13:05
Jean Meyendorff, 《拜占庭神学中的基督》，中译本页138，原文编码170：
https://i.imgur.com/LdmCHOJ.jpg
关键句是：
"在东方，本性及真正的自由必须以在恩宠内与上帝
共契为前提"
这就是回到复和观。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/02/2017 13:39:43
101F：→ theologe: 「自由」对西方而言，就是一个很容易看到黑影就开枪的概 12/02 13:41
102F：→ theologe: 念，无论称之为伯拉纠、半伯拉纠、行为称义、律法主义、 12/02 13:42
103F：→ theologe: 禁欲苦修主义等等；但东方是在神人关系的视野下探讨或实 12/02 13:43
104F：→ theologe: 践那些容易被西方教会开枪的事情。 12/02 13:43
105F：→ theologe: 路德其实是恢复了「自由」概念在信仰中的重要性（往东方 12/02 13:45
106F：→ theologe: 靠近），但他後来又与心中的半伯拉纠或各种阴影对战，展 12/02 13:47
107F：→ theologe: 现在对於人文主义、重浸派、改革宗等的论争上面。 12/02 13:47
108F：→ theologe: 其实某方面来说，我一直针对简单信，也是在於对半伯拉纠 12/02 13:49
109F：→ theologe: 的感冒上面...，我毕竟还是西方神学脉络下的信徒，受到 12/02 13:49
110F：→ theologe: 一些意识或不意识到的神学「前见」之制约。 12/02 13:50
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/02/2017 13:51:07
111F：→ theologe: 故路德并没有从自由观的探索中一次跳跃至复和观，而只是 12/02 13:54
112F：→ theologe: 在奥古斯丁-安瑟伦的「称义」模型中进行了内在的修正； 12/02 13:55
113F：→ theologe: 故遇到其他更讲「自由」的，例如人文主义者、重浸派，路 12/02 13:57
114F：→ theologe: 德就又跳回限制乃至否定自由的「称义观」模型。 12/02 13:57
115F：→ theologe: 其实复和观与称义观，并不是不可互相对照、协调的，但奥 12/02 13:59
116F：→ theologe: 古斯丁-安瑟伦，特别是後者的视野，局限了称义观的理解. 12/02 14:00
117F：→ df31: 不过，东方教会基本上还是坚守『神人合作/神化』的救赎论 12/02 14:30
118F：→ df31: 这点是当肯定的。而且，东方教会和天主教一样，往往把称义 12/02 14:31
119F：→ df31: 和成圣视为一体两面。西方则因为改教的缘故，比较分开来看。 12/02 14:31
120F：→ df31: 这也造成天主教/东正教往往强调的是『成义』，新教『称义』 12/02 14:32
121F：→ df31: 但我不认为两个看法是对立的，像劳伦斯一样。就如同三位一体 12/02 14:33
122F：→ df31: 分别位格和性质的观念是必须的，但不意味着当把位格和性质 12/02 14:33
123F：→ df31: 对立起来。 12/02 14:33
124F：→ theologe: 成义是天主教讲的，东正教是直接讲复和/共契/合一/神化. 12/03 07:08
#1Q6tYRth L就说到「建立与神的关系」，那就是「复和/共契/合一/神化」的概念。
「称义」跟「复和」本就可以不是对立，
是把「称义」完全僵化解释（例如板上许多人），
才会脱离本来保罗就是并用、混用两个模型去谈同一件事：救恩，的脉络。
三一中分别位格person与性质nature：
谈「位格」（与本体substance）是为了三一的「三」与「一」的议题；
谈「性质」是为了耶稣神人二性的议题；
本就是两回事，哪来的对立？
St. Maximus the Confessor谈的「性质」＝「意志」，
也不会与「位格」概念冲突。
※ 编辑: theologe (106.104.39.127), 12/03/2017 07:25:25