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标题Re: [讨论] 深究内涵的不同
时间Sun Nov 26 19:54:21 2017
从最初直到最终都是在信神，这点大家有共识。
从最初到最终每个时代所行的未必相同，但是都有信在其中，即使是行律法也是因信而行
。
从最初到最终所有人得到的是同一种永生，也就是将来身体的得赎。
如果你说有人子就有永生，没有人子就没有永生，这是基督徒在世界上就已经得到的，那
麽旧约时代的人并没有得到耶稣，因为他们在世的时候没有耶稣，所以他们并没有永生吗
？
或者他们的永生是信神并过着献祭的生活，那麽他们在世上没有得到基督徒的永生，所以
旧约的人有永生吗？ 实际上是有的
因为无论新约或旧约，他们都要同得同样的永生
回到绵羊就会很清楚了，绵羊做的是什麽先不论，他们会得到同样的永生
也就是最後身体的得赎，与新约旧约的人得到的完全一样
另外还有一点不要忘了，耶稣并没有说绵羊是那个时代的人，是会所的解经把绵羊连结到
了恩典时代结束後的千年国时代，那麽耶稣对当时的门徒讲述这个教训有何意义？
为何让约翰看见启示写下启示录？
因为之後所有的人都在同一个时期，也就是末期
--
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1F：→ df31: 唉，怎麽写成这样。这样吧，给你两个题目，从基本开始 11/26 20:05
2F：→ df31: 题目一，论TJC的永生观--告诉大家什麽是永生，讲清楚 11/26 20:05
3F：→ df31: 题目二：TJC论神人联合，还是讲清楚。每题5000字。 11/26 20:06
4F：→ df31: 少了，讲不清。自己慢慢算字数。 11/26 20:06
5F：推 theologe: df连pin、dam、m等人都比不上，总是在状况外。 11/26 20:31
6F：→ sCHb68: th遇到老鱼的起手式就是「状况外」，不腻啊.. 11/26 20:32
7F：→ df31: 状况外是三尺牌万金油，一涂，就可以赖过去！ 11/26 20:49
8F：→ pinjose: 所以请各家各派来回答，基督徒是已经有永远的生命在里面( 11/26 20:54
9F：→ pinjose: 神的儿子),还是现在没有，只有盼望 11/26 20:54
10F：→ pinjose: 当然，身体得赎是将来的事，这大家都一样 11/26 20:54
11F：→ theologe: 问题是你们一直无论是无法觉察，或是恶意逃避，就是在状 11/26 20:54
12F：→ pinjose: xe已经回答过了，他说有永生没错。 11/26 20:55
13F：→ theologe: 况外（我在回师徒二人）阿 我也觉得很烦 11/26 20:55
14F：→ pinjose: 目前并没有人支持 tf的永生只是在未来(目前没有) 11/26 20:56
15F：→ theologe: @pin 「已然而未然」就是答案。 11/26 20:56
16F：→ pinjose: th在线请回答 11/26 20:56
17F：→ pinjose: 基督徒里面(现在)有永远的生命吗 11/26 20:56
18F：→ pinjose: 未然身体得赎这没有疑虑 11/26 20:57
19F：→ theologe: 我用之前你们会所的语言来谈；已然就是「称义」的层面， 11/26 20:57
20F：→ pinjose: 有还是没有？ 11/26 20:58
21F：→ theologe: 未然就是成圣的层面。但对我们而言是同一件事情的过程。 11/26 20:58
22F：→ pinjose: tf是肯定的说，还没有喔 11/26 20:58
23F：→ theologe: 未然的层面可说没有，已然的层面可说有。 11/26 20:59
24F：→ theologe: 因为信心是一个连续体，这个已然而未然就是同时存在的。 11/26 20:59
25F：→ sCHb68: th本来就连(y/n)都答不出来了，别勉强他了。 11/26 20:59
26F：→ theologe: 之前会所是说要三个层面加起来才是完整的救恩喔 11/26 21:00
27F：→ df31: 三尺从来不会『表态』的，否则就没法煽风点火。。。。 11/26 21:00
28F：→ df31: 建议还是让TF来。每次砍tf，三尺一定出来哇啦哇啦的转移话题 11/26 21:01
29F：→ df31: 好掩护不承认他是弟兄的TF。。。。真有意思。 11/26 21:01
30F：→ pinjose: th可以出书了，无敌辩论术：如何永远不败 11/26 21:02
31F：推 theologe: #1NLve3_y 应该是两个层面：法理跟生机。 11/26 21:03
32F：→ df31: 『厚黑学之当代应用』by 三尺 11/26 21:03
33F：→ theologe: 「已然而未然」就是耶稣国度观的重要圣经神学观点。 11/26 21:04
34F：→ pinjose: 从生命的种子长到全人变化，那还是有啊，不过是变化中 11/26 21:05
35F：→ theologe: 我们只有人的「视角」，所以我们只能相信及预尝现在已然 11/26 21:05
36F：→ theologe: 在我们里面的永生；但真正的实现，则是信心坚持到底见主 11/26 21:06
37F：→ pinjose: 不过我发现拿th学说还可以驳倒保罗耶 11/26 21:06
38F：→ sCHb68: th披着就事论事的外衣，实质上只是在诡辩而已。 11/26 21:06
39F：→ theologe: 面的那刻--漏字："完全"实现 11/26 21:06
40F：→ pinjose: 是的在我们里面有永生加一 11/26 21:06
41F：→ theologe: 但完全或确认实现，那是未然。 11/26 21:07
42F：→ theologe: 你要减一吗？XD 11/26 21:07
43F：→ theologe: 你们自己把神学搞成非你们族类就有问题，怪谁呢？ 11/26 21:08
44F：→ theologe: 我理解没错的话，「已然而未然」是改革宗的神学家提出来 11/26 21:08
45F：→ theologe: 的，然後sCH在那边状况外或装傻XD 11/26 21:09
46F：→ df31: @p 在三尺面前，保罗算什麽啊！ 11/26 21:12
47F：→ pinjose: 但是tf是说还没有喔，现在基督徒里面「没有」永生 11/26 21:12
48F：→ sCHb68: 怪我罗？谁叫从你嘴巴讲出来的东西意思都是模棱两可。 11/26 21:12
49F：→ df31: @p 三尺事实上否定自己有永生。他的永生是TF等级的。 11/26 21:13
50F：→ pinjose: 非我族类？请问怎麽讲到这话题？不就tf想电千年国吗 11/26 21:13
51F：→ pinjose: 我们有主动拿千年国打过弟兄姊妹？ 11/26 21:13
52F：→ pinjose: 你们先来千年国是错的啦，因为...我们提出反驳叫非我族 11/26 21:14
53F：→ pinjose: 类？ 11/26 21:14
54F：→ pinjose: 甚至tf一开始提出无千，我还懒得理咧，是他持续「则麽， 11/26 21:15
55F：→ pinjose: 召会没人敢答吗？」 11/26 21:15
56F：推 theologe: 我们是攻击论点，你们是攻击人，这就是两方的差异。 11/26 21:17
57F：→ theologe: 而且说实在tf一开始就是询问他看到的矛盾罢了，跟攻击扯 11/26 21:18
58F：→ pinjose: 我攻击 人？我反驳这几个tf理论以来哪里攻击人？ 11/26 21:18
59F：→ theologe: 不上边。只是你们的回答，并不能回答他看到的矛盾，所以 11/26 21:19
61F：→ theologe: 讨论继续进行时，在确认彼此的回圈前，看起来像是他一直 11/26 21:19
62F：→ theologe: 问，但那只是讨论的过程罢了。 11/26 21:20
63F：→ pinjose: 看清楚↑这叫只是疑问 11/26 21:20
64F：→ pinjose: 到底谁攻击人很明显了 11/26 21:20
65F：→ sCHb68: 又在往自己脸上贴金，往他人身上抹粪了.. 11/26 21:20
66F：→ pinjose: 我反驳tf可都是按照他的论点 11/26 21:21
67F：→ theologe: 那一篇是在老鱼连续攻击tf好几篇，并且拒答他客气的提问 11/26 21:21
68F：→ theologe: 後才发生的。你们的猪队友当然要算「你们」。 11/26 21:21
69F：→ pinjose: 所以我连续被xe攻击好几篇，我也可以暴气在你和tf身上罗 11/26 21:22
70F：→ theologe: Xe也是攻击论点阿 11/26 21:23
71F：→ theologe: tf那篇之後，他哪一篇不是客客气气就事论事的？ 11/26 21:23
72F：→ pinjose: 好笑，我们看看th怎麽「球员兼裁判」 11/26 21:23
73F：→ pinjose: 你们就都是攻击论点，我们就变成攻击人 11/26 21:24
74F：→ pinjose: 所以xe现在的可受咒诅也是攻击论点？ 11/26 21:25
75F：→ pinjose: 还有个春天，你要不要一起说他也是攻击论点 11/26 21:26
76F：→ sCHb68: th正曝露自己没有就事论事的本领，只会讲一些歪理。 11/26 21:26
77F：推 theologe: 老鱼攻击人，或你暴气攻击人，那我们的确有所回击。 11/26 21:26
78F：→ theologe: 问题就是师徒二人在捣乱，我们跟其他会所会友包含pin， 11/26 21:27
79F：→ theologe: 都是可沟通的，即便未必有共识。 11/26 21:27
80F：→ theologe: 春天当然是对会所有一些怨气了，不过他主要也是针对论点 11/26 21:28
81F：→ theologe: ；你可以说他批评的不对，但这跟攻击人是两回事。 11/26 21:28
82F：→ df31: 嘻嘻，TF又公开打脸TJC了！三尺别骂人了，赶快去打掩护去！ 11/26 21:29
83F：→ pinjose: 不认同!你这不过是推卸责任到他们生上 11/26 21:29
84F：→ theologe: 例如春天批评倪李，但基本上也是针对他们的论述。 11/26 21:29
85F：→ pinjose: 连春天都是针对论点@@ 11/26 21:30
86F：→ pinjose: 我请他说出来哪里不对，他一次也没说 11/26 21:30
87F：→ pinjose: 没有，一次也没有 11/26 21:30
88F：→ pinjose: 这叫攻击什麽论点 11/26 21:30
89F：→ df31: 春天活在自我天地里面，三尺支持哦！？ 11/26 21:30
90F：→ sCHb68: th双重标准再添一例～～ 11/26 21:31
91F：→ theologe: 他就不认同那些神学名词或概念的使用，不是吗？ 11/26 21:31
92F：→ pinjose: 反正你们说的都是空话，都是外行 11/26 21:31
93F：→ pinjose: 这叫攻击论点喔？ 11/26 21:31
94F：→ df31: 如果三尺那麽喜欢春天，把他『领养』走算了！让他加入三尺 11/26 21:31
95F：→ df31: 神教，也是个不错的出路！ 11/26 21:31
96F：→ theologe: 我没有说我完全赞同他，虽然在救恩议题上，我跟他是观点 11/26 21:31
97F：→ theologe: 重叠的。 11/26 21:31
98F：→ df31: 哈！三尺，你要不要问问春天把不把你当兄弟啊？！脸贴的 11/26 21:32
99F：→ df31: 这麽快？！ 11/26 21:32
100F：→ theologe: 就算批评的不对，只要在论述上面争论，而非跑到人格去， 11/26 21:32
101F：→ df31: 呵呵，三尺，你就是典型的『人格破产』！ 11/26 21:33
102F：→ theologe: 那看官自行会有所评断。 11/26 21:33
103F：→ pinjose: 连春天都叫就事论事的攻击论点的话...... 11/26 21:33
104F：→ df31: 所以会不自主的支持另一个『人格破产』的人。就是这样。 11/26 21:33
105F：→ theologe: （df继续制造情绪垃圾中） 11/26 21:33
106F：→ df31: 唉，『人格破产』的人就是喜欢『发肉体』！没办法！ 11/26 21:34
107F：→ theologe: 春天有很多情绪，但他还是在谈论点，起码他在谈他自己的 11/26 21:34
108F：→ theologe: 论点。 11/26 21:34
109F：→ theologe: 不过我觉得最近看起来春天的论述有一点进化了... 11/26 21:35
110F：→ pinjose: 进化到开始咒诅了吗 11/26 21:38
111F：推 theologe: 简单说啦，我们双方都会攻击人，但我们双方，除了老鱼师 11/26 21:39
112F：→ pinjose: 之前还说恢复论很差但害不了人，现在直接跟异端并列说是 11/26 21:39
113F：→ pinjose: 可咒诅的，这叫进化？ 11/26 21:39
114F：→ pinjose: 不，你这也是一种攻击不是吗？师徒 11/26 21:40
115F：→ theologe: 徒外，都有意愿也有能力拉回就事论事的讨论；当然要说道 11/26 21:40
116F：→ theologe: 歉，彼此都道歉不完啦。 11/26 21:40
117F：→ theologe: 你们不也说我们行为称义，老鱼还说我们拜妖、残废神呢 11/26 21:41
118F：→ pinjose: 其实你的理论，完全可以帮被保罗责骂的行为称义辩护，你 11/26 21:44
119F：→ pinjose: 没发现 11/26 21:44
120F：→ pinjose: 另一种福音，也完全可以用你的理论回头指责保罗 11/26 21:45
121F：推 theologe: 就跟你说行为称义必须有清楚界定乃至SOP，我们没有人在 11/26 21:48
122F：→ theologe: 谈这个。 11/26 21:48
123F：→ theologe: 我们都是在谈「没有行为的信心是死的」，就是检验，而非 11/26 21:48
124F：→ theologe: 条件；而背後是信心必然持守到底的预设。 11/26 21:49
125F：→ sCHb68: th不愿意面对自己模棱两可的问题，谈什麽都是枉然。 11/26 21:49
126F：→ theologe: （我暂时对sCH没有任何负担） 11/26 21:50
127F：→ theologe: 说要行善也是保罗，总不能说保罗是行为称义吧。这种看到 11/26 21:52
128F：→ theologe: 行为黑影就抹黑的方式，那耶稣、保罗等圣经作者都无法逃 11/26 21:52
129F：→ theologe: 开这种抹黑。 11/26 21:53
130F：→ theologe: 耶稣还说律法不能废去、要胜过法利赛人的义呢！若搞不清 11/26 21:54
131F：→ theologe: 楚背後的申命记神学传统在新约的转化，那所有新约作者都 11/26 21:54
132F：→ theologe: 可以找到抹黑他们是行为称义的经文，正如你们抹黑我们一 11/26 21:55
133F：→ theologe: 样。 11/26 21:55
134F：→ df31: 三尺永远对老鱼有负担地！～～～～嘻嘻！ 11/26 21:56
135F：→ sCHb68: 他超爱老鱼的～～ 11/26 22:00
136F：→ theologe: 我对你们师徒暂时都放弃，但不能容让老鱼恶意侮篾板友下 11/26 22:01
137F：→ theologe: 去。 11/26 22:01
138F：→ df31: 三尺的存在让不才有一种居高临下的爽快感觉诶！～～～～嘻嘻 11/26 22:04
139F：→ pinjose: 你一直搞错一个重点，我们从来没有否定行善 11/26 22:04
140F：→ pinjose: 而是必须行善才有救恩的想法 11/26 22:04
141F：→ pinjose: 这你打了一季的稻草人还打不累吗 11/26 22:05
142F：→ pinjose: 如果你说我也是打稻草人，你可以问问tf和春天，没有这麽 11/26 22:06
143F：→ pinjose: 「做」还有没永生 11/26 22:06
144F：→ pinjose: 你不用拿有信心一定会这麽做来救援 11/26 22:07
145F：→ pinjose: 他们两个应该都不认同这个说法 11/26 22:08
146F：→ theologe: 不是说行为是信心的健康检查吗？没有行为就是死的信心， 11/26 22:09
147F：→ theologe: 但行为是神认定的，正如绵羊山羊比喻；但持守真实信心， 11/26 22:09
148F：→ theologe: 就会蒙圣灵带领流露真实的行为，所以我们在爱中无所惧怕 11/26 22:10
149F：→ pinjose: 你是故意装傻吗，春天跟tf是这样想？ 11/26 22:10
150F：→ theologe: ，就是这麽简单罢了。会有迟疑，那是因为我们人的视角看 11/26 22:10
151F：→ pinjose: 我提出爱中无所惧怕还被tf呛过是将来的事喔 11/26 22:11
152F：→ theologe: 不到持守信心到最後而得胜的那个状况，就是「未然」。 11/26 22:11
153F：→ pinjose: 他们的永刑才会惧怕论... 11/26 22:11
154F：→ theologe: 我们比较强调「未然」，你们比较强调「已然」，不就是如 11/26 22:12
155F：→ theologe: 此？ 11/26 22:12
156F：→ theologe: 特别是我们强调的信心是一条「线」，你们的简单信却是「 11/26 22:12
157F：→ theologe: 点」，而你们是把「线」的部份归给「得胜/成圣」。 11/26 22:13
158F：→ theologe: 我以为这些早就谈清楚了，现在还在搞这些.... 11/26 22:13
159F：→ pinjose: 人接受救恩的起头确实是点啊 11/26 22:14
160F：→ pinjose: 你听福音愿意接受，那个愿意就带来後面一串的故事 11/26 22:14
161F：→ theologe: 我们只认同你讲的「真实信心」，不认同前面的简单信有任 11/26 22:14
162F：→ theologe: 何确定的效力。 11/26 22:14
163F：→ pinjose: 没有，你一直对简单信污蔑很大 11/26 22:15
164F：→ pinjose: 那是你不明白，在人这一面，起头就只有简单信 11/26 22:15
165F：→ theologe: 不用再回圈了，立场不同罢了。 11/26 22:15
166F：→ pinjose: 你愿意，神来做 11/26 22:16
167F：→ theologe: 你自己都承认简单信不是真实的信心，那就不用谈简单信。 11/26 22:16
168F：→ pinjose: 错了，你的真实的信又跟我定义不同 11/26 22:16
169F：→ theologe: 人是完全堕落，没有什麽人这一面做开头。 11/26 22:16
170F：→ pinjose: 我的真实是以会不会变动，永恒来去说 11/26 22:17
171F：→ theologe: 做开头的永远是神。 11/26 22:17
172F：→ pinjose: 不是真或假相对 11/26 22:17
173F：→ pinjose: 你要用预定论就预定到底，不要跳来跳去 11/26 22:17
174F：→ theologe: 我们认定的信心必定有持守到底的属性，当然就是不会或不 11/26 22:18
175F：→ pinjose: 套你的话，我们在讲人的视角，你又跳到神的别的 11/26 22:18
176F：→ theologe: 应失落，但可以成长。 11/26 22:18
177F：→ pinjose: 就人的视角，就是有分要不要接受福音 11/26 22:18
178F：→ theologe: 人的视角，那更无法确定简单信的效力了。 11/26 22:18
179F：→ pinjose: 拉回来，所以你不该在那扯什麽我承认简单信不是真实的信 11/26 22:19
180F：→ pinjose: 因为我们真实的信定义根本不同 11/26 22:19
181F：→ pinjose: 我的真实的信是「赐下圣灵」才有的 11/26 22:20
182F：→ pinjose: 你也是？ 11/26 22:20
183F：推 theologe: 就稳定恒常、持守到底这点而言，当然相同。 11/26 22:21
184F：→ theologe: 圣灵的浸或内住，这部份有神学争论。 11/26 22:21
185F：→ pinjose: 所以赐下圣灵前没有真实的信你承认？ 11/26 22:21
186F：→ theologe: 真实的信就是神的生命，就我的神学观来说当然是圣灵内住 11/26 22:22
187F：→ pinjose: 不用废脑想逻辑了，圣经中说的很简单 11/26 22:22
188F：→ theologe: 、使人重生，才有可能。 11/26 22:23
189F：→ pinjose: 好，那你也承认真实的信是圣灵内住 11/26 22:23
190F：→ theologe: 你的简单不同与我的简单。我们这边也觉得我们的论点很单 11/26 22:23
191F：→ theologe: 纯简单阿:p 11/26 22:23
192F：→ pinjose: 真实的信是圣灵内住也就是重生 11/26 22:23
193F：→ pinjose: 那前一步，什麽会带来圣灵内住？ 11/26 22:24
194F：→ theologe: 之前不是说过改革宗是把重生摆在信之前。 11/26 22:24
195F：→ pinjose: 你也认同，圣灵内住才有真实的信 11/26 22:24
196F：→ pinjose: 那我现在要问，如何才能接受圣灵内住 11/26 22:25
197F：推 theologe: 那是圣灵的主权阿，改革宗是如此。阿民念当然跟你们有重 11/26 22:26
198F：→ pinjose: 不需要逃避了，答案很明显是吗 11/26 22:26
199F：→ pinjose: 圣灵主权？ 11/26 22:26
200F：→ theologe: 叠，只是他们认为圣灵内住後，人还是可以恶意抵抗圣灵， 11/26 22:27
201F：→ theologe: 以致於亵渎圣灵。 11/26 22:27
202F：→ pinjose: 所以你的论点百分百与xe,tf,spx通通相斥 11/26 22:27
203F：→ theologe: 圣灵随己意去让人听道并信道。 11/26 22:28
204F：→ pinjose: 他们认为预定只是预定救恩的方式 11/26 22:28
205F：→ theologe: 我们在「真信＝坚持到底」这点是一致的。 11/26 22:28
206F：→ pinjose: 要不要去做是人的决定 11/26 22:28
207F：→ theologe: 你讲的是阿民念。 11/26 22:28
208F：→ theologe: 我不觉得预定论跟阿民念在持守到底这点上冲突。 11/26 22:29
209F：→ pinjose: 就某一不也不一样 11/26 22:29
210F：→ pinjose: 我说给你听 11/26 22:29
211F：→ theologe: 所以我们阵营即便有预定论、有阿民念、有灵恩派，都在 11/26 22:29
212F：→ pinjose: 你是受圣灵一定会到底 11/26 22:29
213F：→ theologe: 真信心＝持守到底这点上是一致的。 11/26 22:29
214F：→ pinjose: tf跟xe是受圣灵(你的真信)未必到底 11/26 22:30
215F：→ pinjose: 感受到不同了吗 11/26 22:30
216F：→ theologe: 这点不是问题，因为人的视角不能，起码按实证的标准，无 11/26 22:31
217F：→ theologe: 法确认自己是否受圣灵。 11/26 22:31
218F：→ pinjose: 这就叫瞎子摸象，慢慢真相就凑出来了 11/26 22:32
219F：→ theologe: 所以相信受圣灵必定到底，跟一定要到底否则亵渎圣灵，其 11/26 22:32
220F：→ theologe: 实在实践上是一致的，就是要信到底！ 11/26 22:32
221F：→ pinjose: 实证可以啊，约翰不是提供了吗？ 11/26 22:33
222F：→ theologe: 谁说阿民念要劝人抵挡圣灵的？XD 11/26 22:33
223F：→ theologe: 阿民念当然是说要努力持守到底阿 11/26 22:33
224F：→ pinjose: 所以你攻击我的简单信就受圣灵其实打到xe的一信给受圣灵 11/26 22:34
225F：→ theologe: 除了实证外，灵恩也有不同意见（他们也是一种实证）。 11/26 22:34
226F：→ pinjose: 而xe攻击我的受圣灵必得救，打到你的受圣灵必得救 11/26 22:34
227F：→ theologe: XE跟我谈的都是「真实的信」，不是简单信。 11/26 22:34
228F：→ theologe: 只是阿民念的真实之信有人的成分+神的恩典/圣灵工作， 11/26 22:35
229F：→ pinjose: 当他很不爽的说，召会搞不懂，永生是可以失去的，受圣灵 11/26 22:35
230F：→ pinjose: 是可以失去的，你为何不为真理反驳呢 11/26 22:35
231F：→ theologe: 预定论的真实的信全然是神的工作。 11/26 22:35
232F：→ theologe: 他讲的就是阿民念标准讲法，有何好反驳的？ 11/26 22:36
233F：→ pinjose: 所以受圣灵是可以失去的，你又赞同了 11/26 22:37
234F：→ theologe: 在预定论视角，失去表示从未拥有，人的实践层次或视角， 11/26 22:37
235F：→ theologe: 是一致的。「已然而未然」... 11/26 22:37
236F：→ pinjose: 实际上，受圣灵就是受圣灵，那分什麽视角 11/26 22:38
237F：→ theologe: 严格来说，阿民念不是说圣灵跑掉，而是圣灵在我们身体作 11/26 22:38
238F：→ theologe: 其殿中，受亵渎。 11/26 22:38
239F：→ pinjose: 所以，xe的受圣灵但会失去，表示他讲错了，那些没有真的 11/26 22:38
240F：→ pinjose: 受圣灵？ 11/26 22:38
241F：→ theologe: 没有真的受圣灵，是预定论讲法，不要搞混... 11/26 22:39
242F：→ pinjose: 这说法是对的还是错的，还是你无法判断？ 11/26 22:40
243F：→ theologe: 阿民念应该是说，圣灵没有走，只是受亵渎。 11/26 22:40
244F：→ pinjose: 你赞同？ 11/26 22:40
245F：→ theologe: 对我来说，二者在实践层次是一致的，且阿民念当然有其经 11/26 22:41
246F：→ theologe: 文根据。各家解法不同就不需要回圈讨论了。 11/26 22:41
247F：→ df31: 看得真烦。 11/26 22:42
248F：推 fauna: 看上下文th不明说但是心理应该不赞同 又不好意思直接否定 11/26 23:36
249F：→ fauna: 大家当然有在网路上不表态的自由 但我看不出在这表态的坏处 11/26 23:38
250F：→ fauna: 纵使学术上来讲各家都有所本 但个人信仰上必须挑一个吧 11/26 23:40
251F：→ pinjose: f大因为这是无敌辩论术，无论哪一派都打不倒，自由游走 11/26 23:40
252F：→ fauna: 也有可能怕被认识的人看到 就像挺绿的在挺蓝家族中不敢表 11/26 23:42
253F：→ fauna: 态一样 11/26 23:42
254F：推 theologe: 不赞同什麽？圣灵没有走，但不信到底会亵渎之？ 11/26 23:42
255F：→ pinjose: 嗯，你说道另一个重点，因为他们现在是反召会联盟 11/26 23:42
256F：→ theologe: 乱讲一通，我们是支持「信要持守到底」。 11/26 23:43
257F：→ theologe: 这就是「一次简单信得救」vs「真信＝信到底」的延长战而 11/26 23:44
258F：→ theologe: 已。 11/26 23:44
259F：→ theologe: 11/26 22:41 我在实践层次，没有不认同阿民念的道理； 11/26 23:45
260F：→ theologe: 理论层次，谈起来很复杂，我之前在推文中有讲过，我是有 11/26 23:45
261F：→ theologe: 接受阿民念的部份。 11/26 23:45
262F：推 fauna: 看起来那个不知道长怎样的圣灵在你们的论战中是决定性的因 11/26 23:46
263F：→ fauna: 素 必须设计实验来验证大家圣灵有没有上身才行 11/26 23:46
264F：→ theologe: "圣灵没有走，但不信到底会亵渎之"我其实是认同的，但也 11/26 23:47
265F：→ theologe: 不能排除预定论讲的根本没受圣灵。 11/26 23:47
266F：→ theologe: 我不认为是圣灵论决胜负。 11/26 23:48
267F：→ pinjose: 等等th论点出现自我矛盾 11/26 23:48
268F：→ pinjose: th 以前说真实的信才会带来赐圣灵并且一定持守到底 11/26 23:49
269F：→ pinjose: 怎麽会变成可以亵渎圣灵呢？ 11/26 23:49
270F：推 fauna: ok 所以th应该是抱持着"不管圣灵走了没 都不妨碍我的信仰的 11/26 23:50
271F：→ theologe: 虚假的信不就可以「根本没受圣灵/有但亵渎圣灵」了？ 11/26 23:50
272F：→ fauna: 实践 " 所以这圣灵好像有或没有也没甚麽差 11/26 23:51
273F：→ pinjose: 所以虚假的信也可以受圣灵？ 11/26 23:51
274F：→ theologe: 有差，但不是决胜负的点 11/26 23:51
275F：→ pinjose: f你很厉害，你终於发现他们问题了 11/26 23:51
276F：→ pinjose: 圣灵是一切救恩的关键，但你们整个理论可以把圣灵丢掉照 11/26 23:52
277F：→ pinjose: 样讲很顺 11/26 23:52
278F：→ theologe: 虚假的信就没有受圣灵（预定论），没有持守到底的信就亵 11/26 23:52
279F：→ theologe: 渎圣灵（阿民念）。 11/26 23:53
280F：→ theologe: 当然阿民念也可以接受虚假的信根本没圣灵，所以不用亵渎 11/26 23:53
281F：→ pinjose: 所以，我直白的问，受了圣灵的人有没可能亵渎圣灵 11/26 23:53
282F：→ theologe: 就没救恩了。 11/26 23:53
283F：→ theologe: 阿民念认为信徒还存在亵渎圣灵的自由；预定论认为否。 11/26 23:54
284F：→ theologe: 圣灵论当然不是可有可无，而是说持不同的圣灵论，还是可 11/26 23:55
285F：→ theologe: 以同样认同「信要持守到底」。 11/26 23:55
286F：→ theologe: 故决胜负点当然不是圣灵论，但圣灵论也当然是救恩论的必 11/26 23:56
287F：→ theologe: 要元素。决胜负指的是「一次就得救」vs「信到底得救」。 11/26 23:57
288F：推 fauna: 所以不管是没圣灵 或是有被亵渎的圣灵 都是得救不了的 11/26 23:58
289F：→ theologe: 阿民念就算认为信这件事是神人合作，但也正因为神人合作 11/26 23:58
290F：→ theologe: ，若完全没有神恩，这样的信就会是虚假的。 11/26 23:58
291F：→ theologe: @f 没错。 11/26 23:59
292F：→ fauna: 这个叙述双方都认可吗? (想必p有不同意见XD) 11/26 23:59
293F：→ pinjose: 不，受了圣灵就不可能亵渎圣灵 11/27 00:00
294F：→ pinjose: 所以不可能出现受圣灵又亵渎圣灵的情形 11/27 00:00
295F：→ pinjose: 你可以问问th他到底认为有没可能 11/27 00:00
296F：推 theologe: 就说是阿民念的观点咩 11/27 00:01
297F：推 fauna: 那怎样可以亵渎到圣灵? 11/27 00:01
298F：→ pinjose: th以前强调过，受了圣灵必得救 11/27 00:02
299F：→ theologe: 信了以後，却背叛信仰、不顺从圣灵到底。 11/27 00:02
300F：→ pinjose: 我还夸奖他进步呢 11/27 00:02
301F：→ fauna: 我不信的人破口大骂上帝 和曾经信但转教的前教徒大骂上帝 11/27 00:03
302F：→ theologe: 烦，阿民念的预设当然是不能完全否定没这可能的。 11/27 00:03
303F：→ fauna: 谁是亵渎圣灵的人? 11/27 00:03
304F：→ theologe: 後者，但是是到死前都不回转的状况。 11/27 00:04
305F：→ theologe: 前者因为还没理解或尝过主恩，後者是已经尝过主恩，还背 11/27 00:05
306F：→ theologe: 叛。 11/27 00:05
307F：→ pinjose: 提醒，圣经中亵渎圣灵只出现一次 11/27 00:05
308F：→ pinjose: 是出现在骂主耶稣靠鬼王赶鬼的法利赛人 11/27 00:05
309F：→ theologe: 但阿民念可没说骂神就一定亵渎圣灵喔，当然阿民念强调就 11/27 00:05
310F：→ theologe: 是不要试探神。 11/27 00:06
311F：→ pinjose: 那些法利赛人「不是」不曾，信过耶稣 11/27 00:06
312F：→ theologe: 阿民念这个部份，重点还是要信徒持守到底。 11/27 00:06
313F：→ theologe: 犹太人当然在神恩之下。 11/27 00:07
314F：→ pinjose: 喔喔，所以他们已经嚐过那美善的话？ 11/27 00:08
315F：→ pinjose: 你们真的新旧约同捆耶 11/27 00:08
316F：推 fauna: 你们这样吵吵不完的 赶快去设计实验或收集数据统计来找圣 11/27 00:08
317F：→ fauna: 灵研究圣灵比较实在 11/27 00:09
318F：→ pinjose: 那些法利赛人想必也是曾经有分於圣灵吧？ 11/27 00:09
319F：→ theologe: 神恩当然不等於圣灵内住，但神恩一定是圣灵施予。 11/27 00:10
320F：→ pinjose: 其实答案很明显，只要th改变辩论方式，我们直问直答结果 11/27 00:10
321F：→ pinjose: 就出来啦 11/27 00:10
322F：→ fauna: 虽然看热闹有趣但是看同一个话题看一个月也是会烦的XD 11/27 00:10
323F：→ theologe: 什麽直问直答，假问题有什麽好答的XD 11/27 00:11
324F：→ pinjose: th 来6去复习一下，居然可以把旧约信徒连结 11/27 00:11
325F：→ theologe: 我是觉得真的烦，只是我们是被论断的人，不回应也无法接 11/27 00:11
326F：→ pinjose: 明明就是讲新约圣徒，你说旧约也算 11/27 00:11
327F：→ theologe: 受一直被抹黑。 11/27 00:12
328F：→ pinjose: 相反喔 11/27 00:12
329F：→ pinjose: 我最近几篇，全因为tf反千年国额的论断而起 11/27 00:12
330F：→ theologe: pin你要搞清楚我们的整个架构，不要乱套。 11/27 00:12
331F：→ pinjose: 那请问tf反千年国，我有用千年国论断过你们吗？ 11/27 00:13
332F：→ pinjose: 你先不要颠倒事实吧 11/27 00:13
333F：→ theologe: 千年国，简单讲就是我们反驳你们论断我们行为称义的一个 11/27 00:13
334F：→ theologe: 点罢了，其中也是彼此会站「一次」vs「到底」，不同立场 11/27 00:14
335F：→ theologe: 的许多重要预设，都在千年国的讨论之中可触及。 11/27 00:14
336F：推 fauna: p可以讲一下 凡人 以及信徒 做甚麽过激的事可以亵渎圣灵? 11/27 00:14
337F：→ fauna: 你上文讲了已受圣灵的信徒无法亵渎圣灵 所以只剩我这种 11/27 00:15
338F：→ pinjose: 基本上圣经只有一个实例 11/27 00:15
339F：→ fauna: 不信的有办法亵渎圣灵了? 11/27 00:15
340F：→ pinjose: 就是主耶稣亲自在你面前行神蹟，你还骂他是靠鬼王赶鬼 11/27 00:16
341F：→ pinjose: 你有到这麽夸张吗 11/27 00:16
342F：→ pinjose: 我认为，基本没有(除了极少数) 11/27 00:16
343F：→ fauna: 所以资讯不足不能判断 ok 也和你们的教义吻合就是了 看起 11/27 00:16
344F：→ pinjose: 你是不确定有神，但神来了，你还会照骂吗？ 11/27 00:17
345F：→ fauna: 来圣灵很难被亵渎到 所以比较容易不下地狱 11/27 00:17
346F：→ pinjose: 这话是因为他们说，祂有污灵附着。 马可福音 3:30 11/27 00:19
347F：→ pinjose: 这是圣经对亵渎圣灵的原因解释 11/27 00:19
348F：→ fauna: 从一般人的眼光看乩童帮人收惊 骂乩童装神弄鬼很难吗 11/27 00:19
349F：→ pinjose: 你觉得他们解释什麽不信到底之类对吗？ 11/27 00:19
350F：→ fauna: 我哪知道我前面的是乩童还是真神? 11/27 00:20
351F：推 theologe: 说实在很多seafood在前面，科学精神当然都是会检视怀疑 11/27 00:20
352F：→ fauna: 我在之前不知哪篇有推过一些一定有不信到底的人 11/27 00:21
353F：→ pinjose: 但圣经没说，这叫亵渎圣灵 11/27 00:21
354F：→ theologe: 林前6：17-20，既然身体是圣灵的殿，得罪身体就是玷污这 11/27 00:22
355F：→ theologe: 殿，当然理解为亵渎圣灵是很合理的。 11/27 00:22
356F：→ theologe: 不正当的性关系玷污身体，那不正当的信仰关系当然更是 11/27 00:23
357F：→ theologe: 玷污圣灵的殿。 11/27 00:24
358F：→ pinjose: 所以不正当性关系是亵渎圣灵？ 11/27 00:25
359F：→ theologe: 重点是，基督信仰，起码新约，不是像旧约或民间宗教那样 11/27 00:25
360F：→ pinjose: 所以不正当性关系是亵渎圣灵吗？ 11/27 00:25
361F：→ theologe: 随便就「煞到」、「冒犯神灵」；民间宗教来说，亵渎神灵 11/27 00:25
362F：→ theologe: 是很容易的事。但基督信仰讲的是一种关系的完全扭曲破坏 11/27 00:26
363F：→ theologe: 才叫亵渎圣灵。所以f不用担心这部份。 11/27 00:26
364F：→ pinjose: 等等，不正当的性关系是亵渎圣灵吗？ 11/27 00:27
365F：→ theologe: 旧约时代，要冒犯神一样是容易的，其实新约仍是如此，只 11/27 00:27
366F：推 fauna: 对阿 如果依据你引的林前6的话圣灵又变得太容易被亵渎到了 11/27 00:27
367F：→ theologe: 是信徒在信心中领受基督的遮盖。 11/27 00:27
368F：→ pinjose: 算了，f我没时间多讲，我跟你说，我的是非题都打在他论点 11/27 00:28
369F：→ pinjose: 的矛盾处，所以他都没法回答 11/27 00:28
370F：→ theologe: 亵渎要到「无可挽回」，那是很荒唐的纵欲吧 11/27 00:28
371F：→ theologe: （我字还没打完，pin你要我一次讲两件事喔XD） 11/27 00:29
372F：→ pinjose: 然後就会出现一堆很含糊的观念↑ 11/27 00:29
373F：→ theologe: 不正当的性关系当然是得罪与冒犯圣灵，其实任何罪都是如 11/27 00:29
374F：→ pinjose: 那是亵渎圣灵吗？ 11/27 00:30
375F：→ theologe: 此，问题是约翰壹书谈的，不持续犯罪、要悔罪回转。 11/27 00:30
376F：→ theologe: 持续犯罪、不回转，当然是亵渎，只是有没有到不可挽回， 11/27 00:30
377F：→ theologe: 那就是试探神的议题了。 11/27 00:31
378F：→ theologe: 冒犯，就是亵渎的意思，但亵渎到不可挽回才是问题吧。 11/27 00:31
379F：→ pinjose: 我懂了，你一直不正当性关系，但是死前悔改就不算亵渎圣 11/27 00:31
380F：推 fauna: ok 所以圣经里没有说大家有的亵渎血量是多少就对了 11/27 00:32
381F：→ theologe: 重点是把别神取代神。性慾、金钱、权力、各种偶像，都是 11/27 00:32
382F：→ pinjose: 等等，你新的推文意思是亵渎圣灵不一定必死，还可以悔改 11/27 00:32
383F：→ theologe: 在犯第一诫，就是违背信心。 11/27 00:32
384F：→ pinjose: 这个观点很突破喔，亵渎圣灵有血量？ 11/27 00:33
385F：→ pinjose: 所以亵渎圣灵还有机会悔改吗？ 11/27 00:33
386F：→ theologe: 亵渎到什麽地步，当然是不可挽回的地步阿。 11/27 00:33
387F：→ theologe: 当然有程度之别，而清楚的神学观点就是，不认罪、不回转 11/27 00:34
388F：→ pinjose: 那f大骂上帝不是亵渎圣灵？ 11/27 00:35
389F：→ pinjose: 很矛盾耶 11/27 00:35
390F：→ theologe: ，到死也如此，就是危险的。但我们都是人的视角，而经文 11/27 00:35
391F：→ theologe: 的确没有定义清楚。而我以上重点，还是回到「信」的缺乏 11/27 00:35
392F：→ theologe: 、不持守、背叛，原则一直是一样的。 11/27 00:36
393F：→ pinjose: 所以什麽亵渎圣灵未必死，要到死都持续亵渎才会死？ 11/27 00:36
394F：→ theologe: pin硬要把圣经线索不清楚的部份，自认为清楚，我是不会 11/27 00:36
395F：→ theologe: 这麽做。问题是我们口语用的亵渎，跟严重到不可赦免的 11/27 00:37
396F：→ pinjose: 我哪里自认清楚 11/27 00:37
397F：推 fauna: 不矛盾 我从头到尾都没圣灵 所以连亵渎血条都没有 11/27 00:37
398F：→ theologe: 亵渎，本就是一个否性神学，或类比的关系。 11/27 00:37
399F：→ pinjose: 你这就是突破性观念啊! 11/27 00:37
400F：→ theologe: 无聊。 11/27 00:38
401F：→ theologe: 我们人的语言本就不完全，神学也是在围篱笆的否性神学罢 11/27 00:38
402F：→ pinjose: 不f你仔细看推文th说任何罪都是亵渎圣灵 11/27 00:38
403F：→ theologe: 了。 11/27 00:38
404F：→ pinjose: 除非你骂上帝不算罪 11/27 00:39
405F：→ theologe: 随便啦，你要玩弄字词，是你家的事。 11/27 00:39
406F：→ theologe: 我们口语理解的亵渎，本就是所有得罪神都叫亵渎。 11/27 00:39
407F：→ pinjose: 你们用模糊似是而非的观念在打人阿，当然要问清楚 11/27 00:39
408F：→ theologe: 重点在於「不可挽回」，那我们就应该用清楚的神学观点去 11/27 00:40
409F：→ fauna: 哪有 首先要进入信/圣灵降临(不知谁先)的循环 才有圣灵可 11/27 00:40
410F：→ pinjose: 那th你要不要认真思考，不信者骂上帝是不是亵渎圣灵 11/27 00:40
411F：→ theologe: 说明。就是约翰壹书的部份。 11/27 00:40
412F：→ fauna: 以亵渎 这是你们两个上面讲的 11/27 00:41
413F：→ pinjose: 不，我讲的是受圣灵就不可能亵渎 11/27 00:41
414F：→ theologe: 「不可挽回」才是「亵渎圣灵的罪不可赦免」概念的重点吧 11/27 00:41
415F：→ pinjose: 亵渎必然是发生在不信者身上 11/27 00:42
416F：→ theologe: 很烦啦，跟没有哲学基础的人谈事情，很累阿XD 11/27 00:42
417F：推 fauna: 可是实际上就是有离教的人啊 所以召会的解释是他们一开始就 11/27 00:44
418F：→ pinjose: 我也这样觉得，好的哲学训练应该要直指要害 11/27 00:44
419F：→ fauna: 没圣灵还是即使离教了也是会免於永死? 11/27 00:45
420F：→ pinjose: 他们如果曾经信过耶稣，受了圣灵。即使他们表面不信 11/27 00:45
421F：→ pinjose: 仍因灵里有圣灵而有永生 11/27 00:46
422F：→ pinjose: 我这样直接回答，就好攻击，知道为什麽对我炮火特多吧 11/27 00:47
423F：→ pinjose: 因为我们是就说是 11/27 00:47
424F：推 fauna: 说实在也没甚麽好攻击的 又没办法实验证明谁是对的 11/27 00:48
425F：推 theologe: 背答案当然简单。不反思当然简单。还可以美名为是就说是 11/27 00:48
426F：→ fauna: 不能实验也就算了 连观察都做不到 11/27 00:49
427F：→ pinjose: 你看f，th马上示范 11/27 00:50
428F：→ pinjose: 随便就可以送上一堆攻击帽子。现有我又成为背答案，不反 11/27 00:51
429F：→ pinjose: 思，加上美其名 11/27 00:52
430F：→ theologe: 拜托，pin你是用是就说是在攻击我吧 11/27 00:52
431F：→ theologe: 我不回答你的所有问题，有各种可能，你扣什麽帽子呢 11/27 00:52
432F：→ pinjose: f你可以理解以前我认真分享文章时，为何要禁止th留言了吧 11/27 00:53
433F：→ pinjose: 老实说太浪费时间了，可能今晚最後一次了，不然大家只是 11/27 00:54
434F：→ fauna: 两位还没战烦的话 我要继续旁观了 我是乡民不是裁判 11/27 00:54
435F：→ pinjose: 空耗 11/27 00:54
436F：→ fauna: 真的 还是好好去睡觉比较实际 11/27 00:54
437F：→ theologe: 好像一直是某人想要用问题套出我的矛盾耶，耗别人时间的 11/27 00:57
438F：→ theologe: 反咬人一口也是一绝。 11/27 00:57
439F：推 fauna: 辩论不就这样吗 想办法从你的理论导出矛盾说你错了 11/27 01:00
440F：→ sCHb68: 要比空耗谁敢跟半夜两点开车还在推文的th比啊.. 11/27 01:04
441F：→ theologe: @f 重点是他说我在跟他空耗阿XD 我都已经回答了，要继续 11/27 01:15
442F：→ theologe: 套问下去也是他的自由，但干嘛反咬人一口说我空耗呢？ 11/27 01:16
443F：→ theologe: 不去正确理解我的回答，一直绕圈圈问同样问题的，不就是 11/27 01:17
444F：→ theologe: pin自己？XD 算了，真的很无聊。 11/27 01:17
445F：推 theologe: 决胜负点当然在末世论，所以大家才一直绕在千年国的议题 11/27 08:10
446F：→ theologe: 上。而这部份说实在的确就是各自表述，并且按照f的观点 11/27 08:11
447F：→ theologe: ，更是无法实证的。 11/27 08:11
448F：→ bq0128: 大家和解吧，反正都是无法实证的东西 也不用想办法要其他 11/28 13:21
449F：→ bq0128: 人认同自己的理念吧 11/28 13:21
450F：→ bq0128: 再说 圣灵赐下是什麽样的感受呢?但终究只是个感受而已 11/28 13:22
451F：推 bq0128: 所以离教者 都是没有受圣灵罗?之前在信仰里感到的平安喜乐 11/28 13:26
452F：→ bq0128: 都是虚假的? 11/28 13:27
453F：→ theologe: 的确一切都没有实证的可能，就算实证也是套套逻辑而已； 11/28 17:23
454F：→ theologe: 所以体会就留给自己及信仰的同伴群体，但还是有很多客观 11/28 17:24
455F：→ theologe: 可以认识、可以感受、可以行动的东西；公共讨论应该集中 11/28 17:25
456F：→ theologe: 在那些部分。当然主观的经验也是可以谈，但不是拿来当作 11/28 17:25
457F：→ theologe: 论断他人乃至论断自己的工具。 11/28 17:26