作者: df31 (DF-31) 看板: Christianity
标题: Re: [心得] 耶稣复活後的身体，回应TJC
时间: Mon Nov 20 19:43:39 2017
作者 tfnop (网管测试中) 看板 Christianity
标题 Re: [心得] 耶稣复活後的身体，回应TJC
时间 Mon Nov 20 11:47:15 2017
耶稣复活为灵体，灵体可藉由显现被看见、触摸、能吃能喝
也就是灵体藉由显现暂存於物质，不显现的时候不受限於物质
灵体 -- 显现 -- 存於物质
-- 不显现 -- 只存於灵，不存於物质
灵体可自由显现或者不显现，因此灵体不受物质限制，可自由选择是否存於物质
肉体 -- 无法选择显现或不显现 -- 存於物质
肉体无法自由选择是否存於物质
能吃、能喝、能被触摸都是物质上的表现
因此，以此时存於物质来反推是灵体或者是肉体本来就是逻辑错误
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TF有两个大问题：1）从来不好好读书，甚至连TJC的东西都没好好读就敢在
江湖上指点江山，所以往往会被我用自己的东西砍的无法回应；2）逻辑性
欠佳，所以，根本就是『断章取义』找我两句话来砍，根本没看见，我的
很多用来砍他的论点是a)根据TJC自己的教义，b）并且是一路发展下来的。
并且，TJC的论点矛盾重重。如果他只是从一贴中抓一句话，再用TJC的逻
辑为基础来砍回我，结局可想而知——简单的说，他根本没动过脑！
我把我前面贴的两份核心资料『再』贴一次给大家看。
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(第一份资料）
作者 df31 (DF-31) 看板 Christianity
标题 [情报] TJC基督论
时间 Thu Nov 16 08:13:36 2017
TJC名言：『耶稣基督虽有世人的样式但他的本质和世人的本质是不同的。。。耶稣的人
性本质﹝(魂(太十二18「心里(原文：魂)、体﹞是圣灵。』并给出五大理由：
1.世人都是罪人；耶稣基督是无罪的人
2.世人都有第一次的死；耶稣基督是永生不死的
3.世人都有私慾；基督耶稣没有私慾
4.耶稣基督是永生不死的所以不须藉着重生的洗和圣灵的更新。
5.耶稣基督身体的死和复活只是自己舍去又取回来(约十18)。
（第二份资料）
作者 df31 (DF-31) 看板 Christianity
标题 [心得] 耶稣复活後的身体，回应TJC
时间 Sat Nov 18 13:45:10 2017
http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=1559
不能得救之人的灵魂体，结局如何？外四问 ◎撰文／谢顺道 ◎期数:324期 ◎2004.09
号
发问人：杨姊妹
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谢顺道对於『基督复活後的身体』有以下的回应：
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「爱子是那不能看见之『神的像』……。」（西一15）。「祂（神的儿子）是神荣耀所
发的光辉，是『神本体的真像』……。」（来一3）。「……但我们知道主若显现，我们
必要像祂，因为必得见『祂的真体』。」（约壹三2）。这些经文告诉我们，【神既有「
像」，且有「体」】。与神一样，天使也是有「像」，又有「体」的。【当然，这种体
是「灵体」，并不是血肉之体。】
【以主耶稣复活後变成灵体】所显示的几项事实来了解，灵体与肉体最大的差别是：灵
体若显现，我们就可以看见；如果隐藏起来，我们就看不见（路二十四31、36）。【灵
体要让我们摸，我们就可以摸（路二十四39-40）；如果不让我们摸，我们就摸不到。】
灵体想吃喝，也可以吃喝（路二十四41-43）；但不吃不喝，却不会觉得饥渴。这是灵
界极大的奥秘，令人难以想像。
.....
依据上面所作的诠释，「灵仍归於赐灵的神」也是虚空的事实之一来了解，不能得救的
人在离世之时，他的灵既然已经被神收回，就不可能再与他的身体复合了。再依据主耶
稣在「太十28」那段经文所说，当神审判万民的时候，要灭在地狱里的，是【「身体（
复活後的灵体）】和【灵魂（原文是「魂」，英译本也译为「魂」）」】来了解，不能
得救之人将要复合的是他的「魂和身体」，并不是「灵」，而复活的结果是「被定罪」
（约五29）。
还有一个问题是：当基督再临的时候，那些不能得救的人如果还活着，那麽他的灵、魂
、体的结局如何？
答案是：基督再临的日子，是「大而可畏之日」（玛四5），日月无光、众星坠落、诸
山挪移（启六12-17），凡有形质的（物质世界）都要被烈火销化（彼後三10）。那时
候，惟有遵守「主忍耐的道」之圣徒，才能逃过那空前绝後的浩劫（启三10）。因为那
时候已经离世的圣徒都要复活，变成【「灵性的身体（灵体）」】（林前十五44、50-5
2）；活着还存留的圣徒，则活着改变为【「灵体」】（林前十五52-54）。然後，这些
能得救的圣徒（包括从死里复活的，以及活着还存留的），就要一同被提到云里，在空
中与主相遇，并且与主永远同在了（帖前四15-17）。除此之外，一切将要灭亡的人，在
那令人惊心动魄的一瞬间，都被毁灭了，怎麽可能还有「活着」的呢？至於他的灵，则被
神收回。同时，他的魂和体复合，变成灵体，受审判，被定罪。这是不能得救的人，灵、
魂、体的结局。
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这两份资料TJC的三个重要观点：
1- 耶稣基督虽有世人的样式但他的本质和世人的本质是不同的。。。耶稣的人性本质
﹝(魂(太十二18「心里(原文：魂)、体﹞是圣灵。
2- 主耶稣复活後变成灵体。。。灵
体要让我们摸，我们就可以摸（路二十四39-40）；如果不让我们摸，我们就摸不到。
3- 因为那时候已经离世的圣徒都要复活，变成【「灵性的身体（灵体）」】（林前十
五44、50-52）；活着还存留的圣徒，则活着改变为【「灵体」】（林前十五52-54）。
TF还兴奋+傻傻的宣称：
灵体 -- 显现 -- 存於物质
-- 不显现 -- 只存於灵，不存於物质
灵体可自由显现或者不显现，因此灵体不受物质限制，可自由选择是否存於物质
这里体现出一个很有意思的问题：TJC往往喜欢重新定义一个圣经的名词/观念。
不论是圣经也好，或者非圣经的世界/包括无神论也好，没有任何人会认为【灵】
或【魂】是【物质】的。
逻辑矛盾一
所以，当TJC宣称：『耶稣的人性本质﹝(魂(太十二18「心里(原文：魂)、体﹞是
圣灵』的时候，意思就是耶稣的魂与身体就是圣灵诶！换句话说，耶稣的人性不过
就是『一个具有人性外貌的圣灵』——这就是典型的幻影论的观点！
逻辑矛盾二
而『本质是圣灵』的耶稣的身体竟然能够被人『摸』，换句话说，这种宣告明示
圣灵『可以是』物质的。在宇宙里面，所有物质的东西都属於『被造』的范围。
换句话说，TJC这个宣告，又把圣灵贬低为被造之物？！
逻辑矛盾三
TJC认为信徒最後也会得到与耶稣一样的『灵体』。那麽，这个灵体a）本质也
必然是圣灵，b）那麽信徒的身体（人性）也『可能』脱离物质领域而成为『非
物质的』，c）这就代表信徒有『进化成为神』的可能性，这就导致了『多神论/
泛神论』的张力！
逻辑矛盾四
如同耶稣的身体可以被摸一样，TF的身体也可以被摸，而且TF最後也能够得到
一个『可以随心所欲在物质和非物质间转换的灵体』（相信TF肯定很兴奋的！）
，这就代表TF确实是『娃娃神（Babay God）』，有一天会进化为神，并且当
得到我们的敬拜喽！
恭喜TF！贺喜TF！您加入了『希腊神话的众神乐园』了！
所以，TJC能够把这三种本自相矛盾的『非正统』思想完美，和谐的融合为一，
这是我们的地方召会望尘莫及的！不得不敬佩！
最後，TF如果要『砍』人？别砍我，也别砍地方召会，你要砍：1）先砍发明
这个稀奇古怪系统的谢顺道长老；2）再砍不好好读书跟着瞎子掉到坑里面的
另一个瞎子——对啦！就是你啦！
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再次善意提醒TF：务必『动脑想清楚』我为什麽讲某句话。那种断章取义
然後瞎扯的伎俩，会让我用TJC的官方教导把你的嫩脸活活打成猪头的。
你是『傻』，三尺是『奸』。所以他那套你玩不了，也玩不起。踏踏实实
做人，是就说是，不是就说不是，才是你该考虑的。最後提醒～～～～
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※ 编辑: df31 (101.13.249.40), 11/20/2017 20:04:03
※ 编辑: df31 (101.13.249.40), 11/20/2017 20:05:29
1F：推 theologe: 吐嘈点太多了XD df还是让pin他们谈就好了... 11/20 20:07
奇怪了，tf点名我，你要pin接战？。。。。这样也能打掩护啊！
如果你担心tf没能力扯，就明说吧！反正大家都知道了。
2F：推 fauna: 我对整串讨论串都觉得很好笑 大家都不知道圣灵怎麽运作 11/20 20:17
3F：→ fauna: 甚至怎麽证明圣灵存在都不知道 然後还可以讨论谁对谁错 11/20 20:18
4F：→ fauna: 基督教徒 真有你们的一套 赞叹各位~ 11/20 20:18
谢谢指教！
※ 编辑: df31 (101.13.249.40), 11/20/2017 20:27:55
5F：推 theologe: 圣灵论对西方教会来说，本来就是比较弱的部分；无论从经 11/20 20:34
6F：→ theologe: 典﹑经验﹑现象来说，都有太多冲突的观点。当初判孟他努 11/20 20:35
西方再怎麽样也不会宣称摸得到圣灵！三尺啊！别为了反我而牺牲圣灵哦！
7F：→ theologe: 派为X端，就是因为无法纳入建制教会之规范，且影响当时 11/20 20:35
8F：→ theologe: 正要建立的「宗徒统绪」之权威。 11/20 20:35
9F：推 theologe: 老鱼#1Q4Gauci 自己的逻辑问题都没解决呢... 11/20 20:38
10F：→ theologe: 你自己逻辑错误连篇，看到正确的逻辑反而说对方逻辑错误 11/20 20:39
11F：→ theologe: ，这不是很好笑吗？ 11/20 20:40
12F：推 theologe: 老鱼若真的虚心说自己大肉体﹑有不足之处，就应该检讨一 11/20 20:45
13F：→ theologe: 下你的逻辑问题，那一篇几个人都提了，你不了解错在哪 11/20 20:45
14F：→ theologe: 里，就好好请教大家。 11/20 20:45
呵呵，三尺这麽兴奋的替TF扛轿子，难道三尺也认为『圣灵是物质』的，
或『耶稣的身体之性质是圣灵』？
如果不是，出来说那麽多屁话干嘛？！
15F：→ sCHb68: 只要有老鱼，th就异常兴奋的酸言酸语。 11/20 21:23
咬人DNA又发作了！
16F：推 amosvalen: 说不定耶稣以一种暗物质的方式存在，还是高维度的时空 11/20 21:24
需要TF提出详细解释。但是，估计他没这个能力就是了。
17F：推 bettis: 楼楼上不也一样 11/20 21:30
※ 编辑: df31 (101.13.249.40), 11/20/2017 21:34:06
※ 编辑: df31 (101.13.249.40), 11/20/2017 21:36:32
18F：→ tfnop: 灵体确实缺乏现实上的证据，仅能从圣经中推论，灵体与灵体 11/20 21:53
19F：→ tfnop: 如何争战不是我们讨论的点，肉体与灵体的差别才是重点 11/20 21:53
20F：→ tfnop: 1.耶稣的本质是圣灵，人性的肉体不影响本质，亦即仍然是神 11/20 22:10
21F：→ tfnop: 2.本质是圣灵，但复活前体是肉体，复活後是灵体，体与本质 11/20 22:14
22F：→ tfnop: 并没有划等号 11/20 22:14
23F：→ tfnop: 3.人复活变化为灵体，本质仍是人，如同天使是灵体，但本质 11/20 22:16
24F：→ tfnop: 是天使而不是神，因此复活不会变成神 11/20 22:16
25F：→ tfnop: 4.同於3.本质与体为何无关 11/20 22:17
真有意思，TJC能够拿一个『缺乏现实上证据』+『仅能从圣经中推论』的
东西信誓旦旦的用在圣灵，基督和信徒身上啊？
那麽，你咬我们千年国干嘛？双重标准！
希望下次TF搞圣灵降临的时候，求圣灵变成『物质』，然後告诉我们圣灵
长什麽样？相信会非常轰动哦！
26F：推 BPM88: 物质和灵体是二元对立吗？ 11/20 22:19
基本上，所有灵恩派教会不会认为圣灵是物质，或能够暂时变成物质的。TJC的
观点可谓独树一格。
27F：推 tfnop: 灵体可显现或不显现，因此并非是完全的对立 11/20 22:23
到现在还搞不懂TJC在讲什麽，也不懂我在批什麽！
××××××××××××××××××××××
另一个最重要的点是：根据TJC，耶稣基督人性与我们不同质，换句话说，祂
就不是人。如果耶稣不是人，祂就没法替我们死在十字架上面，就没有救赎/
称义/成圣/圣灵内住的可能。你怎麽解释？
××××××××××××××××××××××
28F：→ damonwhk: 那人复活後的灵体和主复活後的灵体又有怎样的差异？ 11/21 00:57
29F：推 BPM88: 灵体和圣灵是同质的吗？ 11/21 06:50
30F：推 tfnop: 太22:30 人复活以後就像天使一样，因此可理解为体无差异， 11/21 07:21
31F：→ tfnop: 但本质不同 11/21 07:21
32F：推 tfnop: 灵体是指三元中的体，圣灵是神的灵 11/21 07:24
耶稣有身体，你也有身体。耶稣有灵体，你以後也有灵体。耶稣的身体/灵体的本质是圣灵。
恭喜，你的身体/灵体的本质也是圣灵了！原来TF是圣灵耶！
我们终於找到敬拜的对象了！太令人感动！
（已经被消遣成这样了，还不知道哦！估计是装呆。）
33F：→ pinjose: 你之前就主打如何争战啊 11/21 08:04
34F：→ pinjose: 现在又说不是重点 11/21 08:04
35F：推 BPM88: tf你如何分辨体和质？人复活的体和神的体，是同质不同体？ 11/21 08:08
36F：→ BPM88: 同体不同质？同质同体？不同体不同质？ 11/21 08:08
问的好！TF到现在对我的回应完全避重就轻，断章取义～～看起来是看不懂，
但我觉得是装呆---三尺化！
37F：推 NewCop: 我觉得灵之间也可以分高低吧？最完美的就是三一神的圣灵 11/21 08:40
38F：→ NewCop: 但是天使之类的应该也是属於灵的范畴？ 11/21 08:41
39F：推 NewCop: 人最後会以灵的方式存在，但是唯有三一神的耶稣的灵是三一 11/21 08:44
40F：→ NewCop: 神的圣灵 11/21 08:44
您不妨告诉TF，圣灵会不会碰！一下子，变成物质让我们摸摸？--这是TF的理论
最後导出的结果。
※ 编辑: df31 (180.217.156.84), 11/21/2017 09:37:32
※ 编辑: df31 (180.217.156.84), 11/21/2017 09:44:52
※ 编辑: df31 (180.217.156.84), 11/21/2017 09:47:01
41F：推 theologe: 说实在TJC讲灵、魂、体的复活与组合，我不太喜欢这方向, 11/21 10:57
42F：→ theologe: 不过老鱼还是不知道自己逻辑问题出在哪边XD 11/21 10:57
谢谢指教！你不是我，我不是你。所以我才不鸟你喜欢不喜欢！
※ 编辑: df31 (180.217.156.84), 11/21/2017 11:04:44
43F：推 theologe: 话说回来，复活後的耶稣，跟复活後的信徒，差别在哪里， 11/21 11:13
44F：→ theologe: 这个问题有线索吗？这个问题重要吗？导引到这个方向， 11/21 11:13
45F：→ theologe: 本身就是一个「复合问题的谬误」，这无论是老鱼逻辑坏轨 11/21 11:13
46F：→ theologe: 造成，或是其恶意引导造成，都是让人不愉快的东西。 11/21 11:14
47F：→ damonwhk: 当然重要啊，因为我想问启22：2的叶子是医治谁的？ 11/21 11:54
如果这种持续不断重复，如同道士念咒般的自我催眠能够弥合您破碎的自信心，我支持！阿门！
※ 编辑: df31 (180.217.156.84), 11/21/2017 11:55:28
48F：推 theologe: 老鱼有强大的忽略自己错误与理亏处的能力，所以跟他深入 11/21 11:57
49F：→ theologe: 讨论就是浪费心力而已XD 11/21 11:58
50F：→ sCHb68: ↑所以th不是来讨论的嘛，纯粹来酸言酸语的。 11/21 12:10
51F：推 theologe: (sCH忽略我明明在讲论点已经很久了，我想我不用理你) 11/21 12:12
52F：→ sCHb68: 喊别人要就事论事喊这麽大声，结果自己也没做到， 11/21 12:13
53F：→ sCHb68: 双重标准又加添一例！ 11/21 12:13
54F：推 theologe: （指出逻辑错误当然是就事论事，有人就是要装看不见） 11/21 12:14
55F：推 theologe: （dam的问题当然能讨论，但跟老鱼错误引导的问题是两回 11/21 12:18
56F：→ theologe: 事） 11/21 12:18
如果我承认我逻辑错误会让三尺『感觉精神爽快』，我承认啊！
又怎麽样？！嘻嘻～～～～真无聊。
※ 编辑: df31 (180.217.156.84), 11/21/2017 12:26:53
57F：→ sCHb68: th就擅长一本正经的酸言酸语， 11/21 12:35
58F：→ sCHb68: 明明说他人智商有问题，还说是哏，硬拗界的冠军。 11/21 12:36
59F：推 tfnop: 灵与灵如何争战，像是天使与魔鬼或神与魔鬼，这个超出人的 11/21 13:57
60F：→ tfnop: 了解。但肉体无法对灵体发动战争则是可以了解的。 11/21 13:57
61F：推 tfnop: 复活的人与神都是灵体，那麽两者的体是否相同？答案应该是 11/21 14:02
62F：→ tfnop: 相似或者相同。但人的本质是人，神的本质是神，两者本质不 11/21 14:02
63F：→ tfnop: 同 11/21 14:02
64F：推 BPM88: 没有恶意的问最後一句：那你如何理解人与神的「合一」? 11/21 15:10
65F：→ BPM88: 是体的合一达到同体？质的合一达到同质？还是各管各的？ 11/21 15:11
66F：推 tfnop: 你的问题是基督人性与神性的合一？这个只能说是奥秘 11/21 16:29
67F：推 BPM88: 保罗两个我之争不属於你所谓奥秘的范畴？ 11/21 17:29
68F：推 theologe: BPM指的应该是信徒与神的合一。 11/21 17:44
69F：推 BPM88: 嗯啊，难道基督的神性和人性，居然与得救之人毫无关联？ 11/21 17:57
70F：推 theologe: 对於人的结构，我是从教父创造论的角度看#1NyOk826（我 11/21 18:28
71F：→ theologe: 不想从灵魂体三分来看，因为有点让我想到道教的三魂七魄 11/21 18:28
72F：→ theologe: ），本就与三一神有对应，所以当人复活後，人的这个结构 11/21 18:28
73F：→ theologe: ，起码「虚无」的部份要变为不朽坏的；但人与神的关系乃 11/21 18:28
74F：→ theologe: 至於人神的区别意识会改变吗？我没办法走这麽远；一般 11/21 18:28
75F：→ theologe: 基督教神秘主义（神秘神学，东正教的或西方修道主义的） 11/21 18:28
76F：→ theologe: 都没有取消神人区分。我听过有人说，复活後，成为不朽坏 11/21 18:28
77F：→ theologe: ，但很多在世时的缺点还会在，所以还会成长，也是回应da 11/21 18:28
78F：→ theologe: m问的医治。至於TJC的观点，就请tf说明了。其实我也蛮想 11/21 18:29
79F：→ theologe: 知道BMP讲法的全貌，有旧文吗？还是要发一篇来瞧瞧：） 11/21 18:29
80F：推 theologe: BPM 11/21 18:42
81F：推 theologe: 而耶稣道成肉身，取了sarx，应该是包含其中的虚无成分， 11/21 19:06
82F：→ theologe: 但虚无本身不是罪。按莫特曼，虚无本就是神创世前的虚己 11/21 19:06
83F：→ theologe: 造成的。 11/21 19:06
84F：推 theologe: 莫特曼算是接受Anselm、Spinoza的神是唯一实体，但世界 11/21 19:11
85F：→ theologe: 不是神本身，而是神虚己後，在虚无中创造出来的、必须 11/21 19:11
86F：→ theologe: 倚靠三一神而存在的非实体。 11/21 19:11
87F：推 theologe: 但世界有我那篇旧文讲到的不完全的以马内利结构，故是与 11/21 19:16
88F：→ theologe: 三一神相连，但又不完全，才有罗8：22那节。 11/21 19:16
三尺真的鸡婆！
89F：推 tfnop: 我认为信徒与神的合一是灵的合一，重生是从圣灵而生并且圣 11/21 23:05
90F：→ tfnop: 灵内住 11/21 23:05
※ 编辑: df31 (49.217.67.51), 11/21/2017 23:48:03
91F：推 BPM88: 所以回到“灵的合一“是同质合一？同体合一？照人三元论， 11/22 06:50
92F：→ BPM88: 魂还在吗？ 11/22 06:50
93F：→ BPM88: 自我意识是属於灵或魂？ 11/22 06:51
94F：推 tfnop: 自由意志就是魂，身上的两个律就是顺从肉体或者顺从灵，重 11/22 08:45
95F：→ tfnop: 生的人也可能顺从肉体，因此魂一直都在。 11/22 08:45
96F：推 BPM88: 嗯旁证tjc没有质和体的概念 11/22 09:03
TJC的人论除了三元外，基本上没有进一步的细节。但是，基督的人性肯定与我们的
人性『异质』。
98F：推 BPM88: 嗯连结打不开 11/22 09:08
99F：推 BPM88: 有了……不过，这篇依旧没提到质或体。 11/22 09:11
※ 编辑: df31 (180.217.186.66), 11/22/2017 11:10:34
100F：推 tfnop: 基督的人性与人的人性没有异质，差别在於基督是神，所以他 11/22 14:59
101F：→ tfnop: 能在山上变貌、行神蹟，而人靠自己完全不行 11/22 14:59
谢顺道长老都说基督人性的本质是圣灵了，所以，TF的人性本质也是圣灵？
谢顺道长老明说基督人性与我们的人性不同质，TF说同质。谢顺道长老
被公开打脸哦！？
而且，TJC的材料公开否认迦克顿信条的。
越来越有意思了。
※ 编辑: df31 (101.15.167.89), 11/22/2017 15:09:41
102F：推 theologe: 本性、性质、位格、意志...这些东西基督论论争时代吵疯 11/22 15:29
103F：→ theologe: 了，老鱼随便抓着别人一句话要陷人於罪是很容易的。 11/22 15:30
看来，三尺要追随TJC，推翻经典，建立新神学系统了！起立！肃静！阿门！
※ 编辑: df31 (101.15.167.89), 11/22/2017 15:46:15
106F：→ theologe: tf这个连结是说"谢长老指出..基督降生为有血气或肉慾的" 11/22 15:45
107F：→ theologe: 但老鱼那篇则说耶稣没有私慾... 11/22 15:47
乌拉拉乌拉拉乌拉乌拉累，乌拉乌拉乌拉乌拉乌拉累！
※ 编辑: df31 (101.15.167.89), 11/22/2017 15:54:06
108F：推 tfnop: 基督降生为人，肉体虽有饮食的需求，但灵、魂的本质为圣灵 11/22 17:45
109F：→ tfnop: ，所以不会被慾望牵引而犯罪 11/22 17:46
谢顺道都说了，耶稣的灵/魂/身体的性质都是圣灵。这回，TF把耶稣的身体
卡嚓掉了？！
110F：推 BPM88: 意思是灵和魂之间同质不同体？ 11/22 19:01
111F：推 tfnop: 我不太能理解你的问题，能解释一下吗？ 11/22 19:39
112F：推 BPM88: 人理性的辨别只有同一律..所以不会说本质是什麽... 11/22 21:00
113F：推 theologe: 我有几个问题：1.老鱼引的那篇到底是不是TJC认可的文章? 11/22 21:04
114F：推 tfnop: 非官方文章 11/22 21:12
呵呵，根据TJC的规矩，TF也无法代表TJC。
115F：推 theologe: 嗯嗯 所以耶稣无私欲应该是跟tf引的耶稣有血气或肉欲(官 11/22 21:14
116F：→ theologe: 方）是有冲突的？刚刚是2.。 3.那"耶稣的人性本质(魂、 11/22 21:15
117F：→ theologe: 体)是圣灵"，TJC有这样或类似的说法吗？ 11/22 21:16
118F：→ theologe: （tf 11/22 17:45 又说"灵、魂的本质为圣灵"，跟那篇文 11/22 21:20
119F：→ theologe: 章，i.e.以上3.，是在讲同一件事吗？） 11/22 21:20
120F：推 theologe: （单就那篇非官方文章，我理解他讲的「本质」，是在说" 11/22 21:25
121F：→ theologe: 从神生"与"从带有原罪的sarx生"这两个对比，但这单纯是 11/22 21:27
122F：→ theologe: 在讲魂（心）与体，至於灵（良知）呢？其实我还是不喜欢 11/22 21:28
123F：→ theologe: 这样把灵魂体分开谈的方式...） 11/22 21:28
124F：推 tfnop: 我觉得他要讲的是无因私慾生出的罪，但又不是基督无肉体的 11/22 21:35
125F：→ tfnop: 需求 11/22 21:35
126F：推 tfnop: 基督无限的神性与有限的人性如何在一个身体当中，人能了解 11/22 21:41
127F：→ tfnop: 的就是有限制 11/22 21:41
呵呵，TF根本无视於，根据TJC的逻辑，神创造人的时候，就给人创造了一个
带着罪的人性，与基督的人性完全不同。
只能感慨，TF的『三尺化』越来越厉害了！
128F：→ theologe: 嗯嗯 说实在古典基督论的论争，我真的觉得没必要再一次 11/22 21:52
129F：→ theologe: 耶稣基督的神人二性，就是基督宗教大传统的公约数，TJC 11/22 21:53
130F：→ theologe: 看来就是在这个公约数中，我认为谈到这里就够了。 11/22 21:54
131F：→ theologe: 至於「完全的人性」非要怎麽样检验不可？你哪句话讲错了 11/22 21:55
132F：→ theologe: 就代表你否定了耶稣完全的人性，我觉得这种古代的检验法 11/22 21:56
133F：→ theologe: 已经不需要了。毕竟这些检验都是「抽象」的、「形而上」 11/22 21:56
134F：→ theologe: 的，反而完全的人性之内涵到底是什麽，这不是一个本就该 11/22 21:57
135F：→ theologe: 继续探求的议题吗？ 11/22 21:57
136F：→ theologe: 改教後开启的「历史耶稣的探寻」就是一个新的探索。 11/22 21:59
137F：→ theologe: 那绝对不只是自然主义者或自由主义神学的主场而已。 11/22 22:00
138F：推 theologe: 话说回来，迦客墩、後迦客墩、反迦客墩，其实都还是共享 11/22 22:06
139F：→ theologe: 尼西亚的传统，说实在就足够了，而那三者的区别，後人看 11/22 22:07
140F：→ theologe: 来其实未必有那麽大的差别。 11/22 22:07
141F：推 theologe: （古典基督论论争的部份，可参《拜占庭神学中的基督》） 11/22 22:15
142F：推 tfnop: 顺便藉这帖回应一下dam启22章医治的问题，在这段天使指出 11/22 22:28
143F：→ tfnop: 的是教会，医治并非肉体的医治，而是心灵上的医治，藉由圣 11/22 22:28
144F：→ tfnop: 灵（活水的江河）来医治 11/22 22:28
※ 编辑: df31 (49.217.196.247), 11/22/2017 22:54:08
145F：→ damonwhk: @tfnop 启22：2後段明确的说树上的叶子为医治万民 11/22 22:53
146F：→ damonwhk: 你説的和经文完全不一样，我很难理解你的说法 11/22 22:54
147F：推 theologe: 22章的万民是新天新地里的万民吧。tf讲的就是说肉体不朽 11/22 23:05
148F：→ theologe: 坏，但心灵还需要医治，有点像我前面讲的11/21 18:28 11/22 23:06
149F：→ theologe: 不过tf到底是说启示录哪边是寓意，哪边是字面阿？ 11/22 23:07
150F：→ theologe: 觉得有点搞不太清楚讨论的论点是什麽。 11/22 23:07
热烈恭贺三尺荣任TF新闻发言人的职位！
※ 编辑: df31 (49.217.196.247), 11/22/2017 23:16:20
151F：推 theologe: 找到原来的讨论贴：#1P_jKrcu，其实本来就没有攻击的意 11/22 23:33
152F：→ theologe: 味... 11/22 23:33
153F：→ damonwhk: 请教the,这里的万民是如何产生的？为什麽心灵还要医治呢 11/22 23:41
154F：推 theologe: 现在讨论的前提应该都是用字面解，无论tf或我；召会本就 11/22 23:43
155F：→ theologe: 是字面解...如果我没有理解错误tf的话，他大概有点像归 11/22 23:43
156F：→ theologe: 谬法的意思吧...回到dam的问题，"凡不洁净的，并那行可 11/22 23:46
157F：→ theologe: 憎与虚谎之事的，总不得进那城；只有名字写在羔羊生命册 11/22 23:46
158F：→ theologe: 上的才得进去。"（启21：27）所以我们之前谈进窄门的， 11/22 23:47
159F：→ theologe: 并非完全、各方面都完美者，而是在神托付给他们的十架/ 11/22 23:48
160F：→ theologe: 羊群/在世使命上忠心者，这样的话就还需要医治。会所是 11/22 23:48
161F：→ theologe: 解释成因为「永远的福音」吸引来的绵羊，所以还需要医治 11/22 23:50
162F：→ theologe: ，是这样吗？ 11/22 23:50
163F：推 tfnop: 启示录TJC大部分都作寓意解 11/22 23:57
哇！太稀奇了！
因为，地方召会也用寓意解经法诠释启示录诶！
※ 编辑: df31 (49.217.196.247), 11/23/2017 00:02:10
164F：→ damonwhk: 我的理解是如此。但这里的医治，有人解释成「维持健全」 11/23 00:03
165F：→ damonwhk: 我问的几个问题都呈现耶稣的灵体和信徒复活的灵体不同 11/23 00:04
166F：→ damonwhk: 如果是如此的话，那麽就算千年国後再发生战争，奇怪吗？ 11/23 00:05
167F：推 theologe: 林前15讲的不朽坏之灵性身体，是包含耶稣与信徒；战争主 11/23 00:09
168F：→ theologe: 要是因为对手是肉身者，虽然背後是灵界势力。当然想像力 11/23 00:09
169F：→ theologe: 发挥一下就好像可以解释，但这样就不是单纯字面解。 11/23 00:10
170F：→ theologe: 主要是要确定好解释的前提或原则为何，若是字面解，就不 11/23 00:12
171F：→ theologe: 应该有例外，或者必须交代例外的「原则」为何。当然，若 11/23 00:12
172F：→ theologe: 像老鱼直接说，会所不是字面解启示录，那就当然不用遵守 11/23 00:13
173F：→ theologe: 完全的字面。但这样可能就是寓意的原则又为何的问题。 11/23 00:14
174F：→ damonwhk: tfnop的说法是基督复活後的身体如果不会受物质限制， 11/23 00:25
175F：→ damonwhk: 启20章复活的得胜者就不会被围困。但如果基督复活的身体 11/23 00:25
176F：→ damonwhk: 和复活得胜者的身体还是有区别的话，这个论点还能成立 11/23 00:26
基本上，根据TJC，耶稣的人性/灵体的本质是圣灵。而信徒复活後得到的灵体，与耶稣
一样，也应当具有圣灵的本质。这是我一直追问TF的问题，他完全回避。我估计他只是
重复背诵TJC的信条，根本不知道其含义。
177F：推 tfnop: 这问题就是如果启20章头一次复活是复活为灵性的身体，那麽 11/23 00:26
178F：→ tfnop: 被魔鬼迷惑的人就是以肉体对战灵体。假使头一次的复活是灵 11/23 00:26
179F：→ tfnop: 性的复活，那麽被迷惑的人是肉体对战肉体。 11/23 00:26
180F：推 tfnop: 以林前15耶稣与信徒复活灵性的身体是一样的 11/23 00:28
181F：→ damonwhk: 不会被围困的结论，是怎麽得出的呢？ 11/23 00:33
182F：推 tfnop: 另外一个问题是绵羊在太25中得到的是永生，但照会所解释背 11/23 00:38
183F：→ tfnop: 叛的绵羊只得到一千年的永生 11/23 00:38
184F：推 tfnop: 人无法围困神、天使、魔鬼，不朽坏的身体才能承受不朽坏的 11/23 00:41
185F：→ tfnop: 国 11/23 00:41
186F：→ tfnop: 耶稣也说复活的人在天上如同天使一样 11/23 00:42
187F：推 theologe: 简单说就是tf认为第一次复活与争战应该寓意解为现世的事 11/23 00:44
188F：→ theologe: 件或状况，而不是字面解然後遭遇灵体与肉体战争的冲突。 11/23 00:45
189F：→ theologe: 说实在启示录的解法历代以来有成千上万种... 11/23 00:46
190F：→ pinjose: 请问到底谁解为肉体与灵体的争战？ 11/23 01:31
191F：→ pinjose: 自拍自演还越说越开心喔 11/23 01:32
192F：→ pinjose: 真是受不了耶 11/23 01:32
193F：推 theologe: 不是「谁解为」，而是字面上看就是如此。 11/23 06:57
194F：推 BPM88: 字面问题到最後变成新约的成书过程和原文遗失与修改…… 11/23 07:01
195F：推 BPM88: 不过我觉得还是先听tf讲讲完整的三元论吧 11/23 07:30
196F：推 tfnop: 这个真的就是我的弱项了，因为教会里面其实讲的少，所以BPM 11/23 09:13
197F：→ tfnop: 的问题总是比较烧脑，或许你能帮助我补完 11/23 09:13
我估计难诶！照目前TJC网络提供的教义资料，和谢顺道的《圣灵论》，基本上都
只有一个简单的框架，没有细节。
198F：→ damonwhk: 在第20章中有说到复活的信徒和主同作王一千年，然後也说 11/23 09:49
199F：→ damonwhk: 「围住圣徒的营与蒙爱的城」，复活的信徒和圣徒不同吗？ 11/23 09:49
建议您先google一下TJC的相关教导，免得被tF误导。因为，TF对於TJC的东西
也只是半桶水。我已经踢爆好几次了。
※ 编辑: df31 (110.50.143.95), 11/23/2017 10:44:35
200F：推 theologe: 是老鱼自己被踢爆吧XD 发现我少列一项老鱼的乌龙：认为 11/23 11:35
201F：→ theologe: TJC说上帝创造一个原初就有罪的世界XD 11/23 11:36
202F：推 tfnop: 就因为是相同的，所以依照林前15论及的复活之体，会产生肉 11/23 14:07
203F：→ tfnop: 体对战灵体的冲突。并且启20:4的复活能译为灵的复活（参约5 11/23 14:08
204F：→ tfnop: :25），而这样的推论不会产生上述的冲突 11/23 14:08
205F：→ damonwhk: 相同就代表灵体的圣徒会被围困。和你上述不会被围困矛盾 11/23 19:41
206F：推 tfnop: 你会这麽认为是因为将启20:4解为身体复活当作前提，後续就 11/23 21:15
207F：→ tfnop: 会推论出千年国度。但这里如解为灵的复活，那麽相对的不会 11/23 21:15
208F：→ tfnop: 有千年国度。灵体会被围困的结论是与福音书以及林前15不同 11/23 21:16
209F：→ damonwhk: 我很好奇你们到底怎麽解释作王一千年的？ 11/23 22:29
211F：→ damonwhk: 我看完你所引的文章了。也许你不觉得有问题、但我想说的 11/24 00:26
212F：→ damonwhk: 是，这篇文章先用自己的方式解释经文後，再用自己的解释 11/24 00:27
213F：→ damonwhk: 来说别人的看法是谬误，这样的说法有说服力吗？ 11/24 00:28
214F：→ damonwhk: 我还是老话一句，怎麽证明你们的解释是对的？ 11/24 00:29
215F：→ damonwhk: 地平说、地圆说都可以找出圣经依据，但怎麽证明谁是对的 11/24 00:30
216F：推 tfnop: 灵体不会被围困与其他经卷推论相同。天圆地方是当时知识不 11/24 00:38
217F：→ tfnop: 足所做的描述，那不导致经文冲突。 11/24 00:38
218F：→ damonwhk: 「推论」就有错误的可能。 11/24 00:47
219F：→ damonwhk: 现在仍有人坚信地平说。 11/24 00:48
220F：推 theologe: 我看原来这篇#1P_jKrcu ，tf应该不是说你们一定错，而是 11/24 06:59
221F：→ theologe: 问这个外人看起来的矛盾你们怎麽解释。当然你们已经解 11/24 07:00
222F：→ theologe: 释了，就是1.灵体跟肉体争战没什麽不可以(可以反过来说 11/24 07:00
223F：→ theologe: 林前15我们解得不对或不清楚之类的)，反正肉体那方还是 11/24 07:00
224F：→ theologe: 被上帝灭掉(这里是烟灭？)。2.既然背後是撒但，那肉体 11/24 07:00
225F：→ theologe: 的军队可能在撒但的魔力下，变成可以跟灵体作战等等。 11/24 07:00
226F：→ theologe: 其实当然是有解释的可能，不过1.这样不是贯彻字面解(当 11/24 07:00
227F：→ theologe: 然你们可以说谁说要完全照字面解？XD) 2.其实还是违反要 11/24 07:01
228F：→ theologe: 用清楚的经文(林前15，福音书等等)去解释模糊的天启文 11/24 07:01
229F：→ theologe: 学，而非反过来。 就是在解经法上的冲突。这个老问题 11/24 07:01
230F：→ theologe: 前面我们谈窄门﹑灭亡/毁坏﹑从火经过等等，已经遭遇过 11/24 07:01
231F：→ theologe: 了。 11/24 07:01
232F：推 theologe: 说实在我觉得谈到这边也差不多了，接下来又要进入回圈了 11/24 07:04
233F：→ theologe: XD 11/24 07:04
234F：→ theologe: 漏字："否则"接下来 11/24 07:05
235F：推 theologe: 互相理解是重要的，不理解前容易把对方/异己当洪水猛兽, 11/24 08:46
236F：→ theologe: 理解或理解部分後，可能还是珍禽异兽，但总是可以减少一 11/24 08:46
237F：→ theologe: 些因为误解而产生的不必要情绪吧。 11/24 08:47
238F：→ pinjose: 你不就一堆攻击性言语先挑动别人情绪吗 11/25 02:00