作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 因「信」称义：何种信？
时间Sun Nov 19 22:54:29 2017
在推文中乱聊乱聊，好像找到突破僵局的讲法...
1.将pin的「简单信」理解为「接收到种子」
#1Q3Lg1oQ (JesusLove)
1F：推 theologe: 我理解简单信就是太13撒种比喻里「接收到种子」的状况；11/18 16:58
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2F：→ theologe: 但有四种可能，第四种才是真实的信。第三种...？应该就11/18 17:00
3F：→ theologe: 有争议，而一、二种，按「一次决志永远得救」，可能都算11/18 17:01
4F：→ theologe: 得救？或第二种才算，第一种不算...11/18 17:02
5F：→ theologe: "你们蒙了重生，不是由於能坏的种子，乃是由於不能坏的11/18 17:03
6F：→ theologe: 种子，是藉着 神活泼常存的道。"彼前1：2311/18 17:03
7F：→ theologe: 当然按「一次...得救」的理论，可以说四种状况都是不能11/18 17:04
8F：→ theologe: 坏的种子，所以都得救？11/18 17:05
太
13:18 「所以，你们当听这撒种的比喻。
13:19 凡听见天国道理不明白的，那恶者就来，把所撒在他心里的夺了去；
这就是撒在路旁的了。
13:20 撒在石头地上的，就是人听了道，当下欢喜领受，
13:21 只因心里没有根，不过是暂时的，及至为道遭了患难，或是受了逼迫，
立刻就跌倒了。
13:22 撒在荆棘里的，就是人听了道，後来有世上的思虑、钱财的迷惑把道挤住了，
不能结实。
13:23 撒在好地上的，就是人听道明白了，後来结实，有一百倍的，有六十倍的，
有三十倍的。」
「信到底派」基本上是认为第四种才是真实的信，
「一次决志/简单信，永远得救」则二、三种都认为是得救的，
第一种若是只糊里糊涂就决志/简单信者，可能也得救？
2.「简单信」使人成为真信徒，或「真实的信」使人成为真信徒？
#1Q2l_KMr (Christianity)
9F：推 theologe: 假信徒不在约3:16的保证里面。11/19 22:07
10F：推 theologe: "失败信徒"是真的信徒，还是徒有表面的假信徒，这个部11/19 22:11
11F：→ theologe: 分两方各执一词。 11/19 22:12
12F：推 theologe: 就又回到真信徒是被「简单信」界定，还是「真实的信」11/19 22:13
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13F：→ theologe: 来界定的问题。11/19 22:13
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14F：推 theologe: 还有就是，「简单信」一定会变成「真实的信」吗？还是11/19 22:15
15F：→ theologe: 有可能只停在加尔文所谓「短暂的信」而已？11/19 22:16
https://goo.gl/KBN5kX
16F：推 theologe: 「称呼主阿主阿的」就是简单信，所以你们认定为真信徒， 11/19 22:18
17F：→ theologe: 但我们是用真实的信来界定真信徒。11/19 22:18
18F：推 theologe: 单纯用pin的术语来谈，应该就是这样。11/19 22:22
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pin版
1.圣灵光照
2.人愿意接受耶稣为救主
3.神赐下圣灵
4.圣灵激发人对神的爱，吸引人跟随主
5.1随从灵的生活--得胜者
5.2爱世界，随从肉体--失败的信徒
6.基督审判台前，主按每人情形决定是否得胜(主有衡量标准)
2是连着3人只要有简单开始愿意的心
就已得救(罪得赦免，与神和好，成为神的儿女)
接下来，因着有内住圣灵，人才能奔跑属天道路，追求完全。
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1.2.是「简单信」；
3.～5.是「真实的信」（5.2算不算「真实的信」当然也是争议的焦点，不过先不谈）。
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你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
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19F：→ df31: 吃饱了撑着，就是喜欢往信里面揉沙子！ 11/19 23:46
老鱼之前说：
"其实，地方召会的信，很简单的：唯独圣经、唯独基督和唯独恩典。"
就已经不是「简单信」罗
20F：推 springxx: 你要回归圣经的话 信 基本上是指与律法有别的方法 途径 11/20 07:04
21F：→ springxx: 不是指状态 11/20 07:05
用语的部分，再研究...
22F：→ springxx: 得到律法的义 本来就只有律法这条直联的路 11/20 07:06
23F：→ springxx: 後来增设 亚伯拉罕的模式 而走那模式 认定方式 11/20 07:07
24F：→ springxx: 不像律法 都是以行为判定 走亚伯拉罕模式是讲求内心 11/20 07:08
25F：推 aun5780: 推这篇 但定义各有不同 以加尔文来看 11/20 07:08
26F：→ aun5780: 没有被预定的人 就是假信徒 11/20 07:08
27F：→ aun5780: 因为根本没有种子给他 11/20 07:08
28F：→ springxx: 的义 由信心方式表现出来 11/20 07:09
29F：→ aun5780: Pin大版本的第一点 就反应了需要上帝主动 11/20 07:09
30F：→ aun5780: 而神学家大的版本 则需要上帝的种子 11/20 07:10
31F：→ aun5780: 以加尔文来说 就是需要上帝主动的拣选帮助 11/20 07:10
32F：→ springxx: 因信称义 是指与律法行为认定有别的方法 11/20 07:11
33F：→ aun5780: 以及浇灌跟保守 才有机会得救 11/20 07:11
34F：→ theologe: 比喻中撒种的人，可能是圣灵也可能是被圣灵感动的传道 11/20 08:26
35F：→ theologe: 者，其实都符合pin的1.，但比喻中就是有四种状况。 11/20 08:26
36F：→ theologe: 不是必定通往3.的路线，除非比喻前三种状况都理解为3.以 11/20 08:29
37F：→ theologe: 後的状况。 11/20 08:29
38F：推 neohippie: 为甚麽比喻只能是3 不是 5.1/5.2/5.3/5.4? 11/20 08:52
撒种→pin的1.
落在四种土→pin的2.
pin的3.是受圣灵，也就是重生、圣灵内住，也是真实的信的开始。
四种土的第四种对应5.1，
第三种可能对应5.2（不过还是要看怎麽定义--爱世界是「完全」不跟随主吗？）。
那第一种、第二种，算是已经进入pin的3.以後的路线了吗？
第二种、第三种都比较像是5.2解释为「完全」不跟随主的状况；
当然，若解释成努力跟随了，但仍力有未逮（神允许的范围），
那就不会是那个把一千两「埋起来」的状况，
而可能是拿两千两、五千两出去拚，
但赚得少或有亏损的状况（当然，还是要说是从人的眼光或神的眼光）。
若是这种状况，「信到底派」当然认同他是信到底的。
所以第二种、第三种土有解释空间。
但「一次决志永远得救」是把「完全」不跟随主的状况都纳入得救的范围，
这样子「信到底派」就不会认同。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/20/2017 09:28:57
39F：推 bq0128: @a大请问 神爱世人 为什麽还是有人没被预定呢? 11/20 09:14
所以阿民念是说「预定」是预定人都靠「信耶稣得永生」这种「救法」；
预定的是方法，而不是谁得救谁不得救。
预定论的话，是说人本来就该不得救，所以神决定救谁，单纯是祂的恩典与主权，
但的确会有一些跟「神的爱」冲突之处...
所以预定论一个解释是说「神爱世人」是只爱祂的选民（出於我们不知道的原因）；
另一个解释是说，「神爱世人」表示神对人长久的宽容（普遍恩典），
但是当然无法解释为何神的大能不救所有人...
40F：→ LaurenceS: 这要看预定的定义是什麽 我们是教会不信预定论 11/20 09:19
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/20/2017 09:38:08
41F：→ theologe: 所以我现在谈上帝教养、培育全人类及万物的「自由」，这 11/20 09:41
42F：→ theologe: 种类似进程神学的观点，是会比较偏阿民念，但其实阿民念 11/20 09:42
43F：→ theologe: 本就是加尔文的学生，很多概念都还是继承加尔文的。 11/20 09:42
44F：→ theologe: 而进程神学会连结到保罗的复和观及爱任纽的同归於一论。 11/20 09:44
前面讲的「只爱祂的选民（出於我们不知道的原因）」，
若按保罗对於「真选民」的认定，这个「原因」就是「信耶稣」，
那其实就是上帝救也爱祂的人，
不爱祂的，不是说上帝完全没有爱在他们身上，
只是他们不要神的爱，
这样其实就接近阿民念的解释。
当然，预定论派因为要扞卫「神的主权」，
认为神这样根本是让渡主权给人的意志了，
所以他们就不接受这样的「原因」（之前火流星跟我之间隐藏的辩论是这样），
但其实在爱里面，这样的「尊重」是很正常的，
但有人就是不接受，没办法XD
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/20/2017 09:53:11
45F：→ df31: 变色龙继续变色中。。。。 11/20 09:48
46F：→ bq0128: df持续废言中 11/20 09:55
不知道以上阿民念的观点对bq0128来说，有意义、有启发吗？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/20/2017 10:03:00
47F：→ bq0128: 只觉得以全知全能的神这样的高度，用这种"人"的"互相"的 11/20 10:07
48F：→ bq0128: 爱，是否太贬低神了? 11/20 10:08
49F：→ theologe: 恩恩 不过道成肉身就是神的降卑为人。 11/20 10:13
50F：→ theologe: 这件事本就是打乱了「全知全能的神」这样的希腊存有学。 11/20 10:19
51F：→ theologe: 当然旧约也是说神是全知全能，但其实我们大部分在谈的是 11/20 10:20
52F：→ theologe: 希腊存有学中的「无痛感的神」。 11/20 10:21
https://goo.gl/rd97vi
这个讨论可参考这篇引文；
不过莫特曼我的理解是，他有区分世界跟神自己，
不是混为一谈。
应该是说，世界是神先「虚己」，再在此「虚己」的「无」中创造出来。
所以这篇文章就是帮助我们了解整个辩论的一些脉络，他的观点我就没有尽信了。
53F：推 aun5780: 回bq大 请再读一次您引用的经文 11/20 10:44
54F：→ aun5780: 经文後面说 叫一切"信他的" 11/20 10:45
55F：→ aun5780: 所以只有信他的人不致灭亡反得永生 11/20 10:45
56F：推 aun5780: 而既然神爱世人 那为什麽不让北韩的人也信耶稣 11/20 10:48
57F：→ aun5780: 为什麽不让中东地区的人 ISIS统治下的人信耶稣 11/20 10:49
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/20/2017 10:53:08
58F：→ aun5780: 用结果去逆推 并不是每个人都有机会信耶稣得永生 11/20 10:49
59F：→ aun5780: 因此会导出神给一些人机会信耶稣得永生 11/20 10:50
60F：→ aun5780: 有一些人没有变给予机会信耶稣得永生 11/20 10:50
61F：→ aun5780: 这部分则是阿米念无法解释的 11/20 10:51
应该是极权的国家中，
信耶稣的人不会像我们认为理所当然的可以随意公开自己信仰，
就是《沈默》里探讨的事情。
至於没有听到福音、只能听到歪曲福音的，
上帝也会有祂的公平处置。
例如有人说早夭的婴儿全部上天堂。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/20/2017 11:00:57
62F：→ bq0128: 为什麽不是导出没有神? 11/20 11:14
63F：推 aun5780: 那耶稣出生前的人怎麽解释呢 11/20 11:14
耶稣出生前的人，基本上按罗马书，原则是一样的。
有人用「恒『心』行善」，有人用顺服神等等，
被神认定为「信心」而被归入了基督的义之中。
可参
#1P5mvhY7
64F：推 aun5780: 回bq大 神的存在跟不存在 都是无法推导的 11/20 11:21
65F：→ bq0128: 了解~谢谢! 11/20 11:23
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/20/2017 12:24:19
66F：推 aun5780: 不会啦~ 11/20 12:25
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/20/2017 12:49:14