※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : 1.神的信vs人的信：问题的脉络 你这麽喜欢分类的话 我就多说一些，你少谈了一类，也是近三十年保罗新观带出来的点 在神的信与人的信，以外，还有"耶稣基督的信(实)" 罗马书3章就刚好是争议点 把和合本(1919版)与2010修订版的3:22译文做对照 1919版 就是　神的义，因信耶稣基督加给一切相信的人，并没有分别。 2010版 就是上帝的义，因信耶稣基督(或译「藉耶稣基督的信」。) 加给一切信的人。这并没有分别 而这连带影响最近几天提到的罗马书3:25 (1919版) 神设立耶稣作挽回祭，是凭着耶稣的血，藉着(人的)信， 要显明　神的义；因为他用忍耐的心宽容人先时所犯的罪， 2010版译文就把1919版加上去的"人的"二字删掉了 上帝设立耶稣作赎罪祭，是凭耶稣的血，藉着信， 要显明上帝的义；因为他用忍耐的心宽容人先前所犯的罪， 好使今时显明他的义，让人知道他自己为义， 也称信耶稣的人为义( 「也称…为义」或译「也称本着耶稣之信的人为义」。) 这一节有两个"信"，从属的可能对象有"上帝"、"耶稣"、"人"(也就是自称信耶稣的人) 从文法和神学，我倾向这节的两个"信"字，都从属於耶稣；3:22节的信字，也是 之前有人推文问我，我没有回答，因为我觉得要谈是有点麻烦的事。 不过我想还是写出来，给有心想学的人一些线索， 从这些线索可以自己再去找资料思考学习。 : 「信心」出於神，除了我以前读的路德着作，及一些罗马书注释的影响外， : 最主要是以下经文： : 太 : 16:16 西门‧彼得回答说：「你是基督，是永生　神的儿子。」 : 16:17 耶稣对他说：「西门‧巴‧约拿，你是有福的！ : 因为这不是属血肉的指示你的，乃是我在天上的父指示的。 : 「信心/信念/信仰」是偏教义的认知层面？ : 还是偏经验的感性层面？ : 或是偏实践的意志及行为层面？ : 知、情、意、行的全人层面必定都是有的（大诫命一）， : 而太16：16-17这边就是一个偏认知层面的「信」， : 而耶稣说「这不是属血肉的指示你的，乃是我在天上的父指示的」， : 正是信出於神的重要根据。 : 用唐崇荣的语言， : 除了认知被圣化是神的工作外， : 而我们的情感被圣化、意志/行为被圣化，也都是神的工作； : 这就是知求真、意/行求善、情求美。 : 真善美是生命的目标，也对应於信望爱。 : 当然，大部份经文看起来，都是直接在讲「人的信」， : 当然，经文也没有说人的信不是出於恩典与圣灵XD : （说到底，人的知情意行或任何感知官能， : 都是神所造、所赐的普遍恩典，也仍是可从这个层面说出於神； : 但人运用神给的工具，难道不能做出「自己」的东西吗？ : 正如我们使用文具制造商做的笔，可以写出文章/content来， : 单就笔是制造商做的这点而言，文章/content当然不能说也属於制造商所有） : 类似的类比（#1Q27vbEi）： : → theologe: 可以举一个例子，例如youtube这个平台是估狗提供的，但 11/13 01:53 : → theologe: youtuber的创作，也就是content，难道因为平台是估狗提 11/13 01:54 : → theologe: 供的，content就是属於估狗的吗？当然不是。 11/13 01:55 : → theologe: 当然，太16：16、林前12：3是两处content也属於神的例子 11/13 01:57 : 但除了一些还在争论中的经文（弗2：8、罗3：25）外， : 还有什麽经文是明确支持信出於神呢？ : 以下这段对我们的议题来说也是重要的： : 林前 : 12:2 你们作外邦人的时候，随事被牵引，受迷惑，去服事那哑巴偶像， : 这是你们知道的。 : 12:3 所以我告诉你们，被　神的灵感动的，没有说「耶稣是可咒诅」的； : 若不是被圣灵感动的，也没有能说「耶稣是主」的。 : [...] : 12:7 圣灵显在各人身上，是叫人得益处。 : 这段跟罗6谈的罪的奴仆vs义的奴仆，其实有异曲同工之妙； : v2保罗的认知是所有人都被「某种灵」给牵引（罪的奴仆）， : v3就引出「说耶稣是主」必出於圣灵（成为「义的奴仆」）。 : 当然TJC认为这段不是讲「灵浸/受圣灵/圣灵内住」， : 而只是「感动」，类似pin所谓受光照後的「简单信」： : http://joy.org.tw/goodnews_books_content.asp?books_id=21&chapter_id=c_10 : 故我跟TJC交集处是认为「简单信」不可靠， : 但差异处则是，我仍认为若真实出於圣灵而让人「说耶稣是主」， : 例如太16：16-17，那就是可靠的信仰。 : 当然，「可靠的」未必等於「灵浸/受圣灵/圣灵内住」， : 因为彼得的确是要在耶稣升天之後的五旬节时才「灵浸/受圣灵/圣灵内住」... : 但无论如何，我认为理性思辨很难完全否定灵恩的东西及观点 : （例如以上TJC或其他持类似观点者--即便TJC不承认其他灵恩， : 但若TJC是有一个弹性、开放的神学发展未来， : 其实不用断定TJC会怎麽样--当然，也可能更规条、更僵固化，但也可能反过来； : 若TJC是属神的教会，我们不用为他们担心与设限）， : 我之前也提过我在读孙扬光牧师的东西...。 : 2.承认神的信优先的情况下，人的信之意涵与可能性 : #1Q1njD4j : 推 theologe: 我好像讲很久信心必须出於神，不能出於血气了吧：p 可 11/12 08:33 : → theologe: 是这代表人没有主体，没有自由吗？恰恰相反，因为配合 11/12 08:33 : → theologe: 或顺从神而来的信、成为义的奴仆才是自由人；脱离信仰， 11/12 08:33 : → theologe: 就是放弃自由--这是人的血气可做到的--也是俗称抵档神 11/12 08:33 : → theologe: 恩的自由，但其实按严格定义（新约，Anselm，Kant等等） 11/12 08:33 : → theologe: ，这不叫自由，只是放纵血气罢了。放纵血气，对基督徒 11/12 08:34 : → theologe: 而言，就是放纵不再是主的罪成为虚幻的主宰，就是试探 11/12 08:34 : → theologe: 神。 11/12 08:34 : 推 theologe: 康德的实践理性为何要寻找「无上命令」来自我立法？不就 11/12 08:37 : → theologe: 是谈这个过程？:p 11/12 08:37 : 推 theologe: 简单说，主体或自我，是可以有配合/顺从、脱离等行动， 11/12 08:42 : → theologe: 这些行动按一般定义而言，叫自由；但按严格定义而言，就 11/12 08:43 : → theologe: 不是全部叫自由；大家讨论时本来两种、甚至三种以上的自 11/12 08:44 : → theologe: 由都在混用，所以有鸡同鸭讲的状况。 11/12 08:45 : 推 theologe: （「无上命令」本身就是「自由物」，没有其他外因、就是 11/12 09:17 : → theologe: 「第一因」...那这在神学来看是？:p） 11/12 09:17 : 推 theologe: 回到「人的信」，福音书一堆在讲人的信；当然可以说那是 11/12 09:23 : → theologe: 人的视角，可能按神的视角，就是圣灵的工作--普遍恩典与 11/12 09:24 : → theologe: 特殊恩典，都给人「信」；前者使人行真善美，後者使人 11/12 09:25 : → theologe: 透过基督归向神。 11/12 09:25 : #1Q25E35h : 推 theologe: 自我立法就是把无上法则变成自己的法则；转成神学语言， 11/12 23:44 : → theologe: 让神的信变成自己的信（顺从、配合...，随便你讲），这 11/12 23:44 : → theologe: 就是神与人的结合，就是马丁路德在《基督徒的自由》中谈 11/12 23:45 : → theologe: 的，「信」使人与基督如同婚姻般合一。故不是人的信走在 11/12 23:46 : → theologe: 神的信之前，而是赐给人的信被人顺服後变成了自己的信。 11/12 23:46 : → theologe: 所以从来没有人的信/简单信走在神的信之前这种事。 11/12 23:47 : 若我们的平台，就是知情意行的官能，是神创造，这个部份可归结於「普遍恩典」； : 那麽使人得救的「神的信」是「特殊恩典」。 : 那「承认神的信优先的情况下，人的信之意涵与可能性」此问题， : 就可转化为人在知情意行及世界这个大平台中的"content"， : 可能为何？ : 那就转化为美学创作理论/诠释学的问题： : 神的信若优先於人的信在意识中产生， : 就是说神不但安排平台，也优先给予"content"（例如上引太16：16、林前12：3）， : 那人的信就是运用这个平台， : 产生对这"content"的复制、诠释、再创作； : 其他的创作素材则是从「普遍恩典」来的。 : 人的血气可不可能也掺杂进来？当然可能， : 所以我们必须保证里面有神的信之"content"， : 就是「圣言」，就是神的话； : 狭义说是圣经， : 广义说包含一切历代圣徒对於圣经的诠释或天主/东正所谓包含圣经在内的「圣传」； : 亦可包含所谓卫斯理神学四基石：圣经、传统、理性、经验； : 那麽神秘神学、敬虔主义、广义灵恩等等也都包含在内。 : 各宗各派谱出的神学，就是人的信对神的信再创作的一些经典， : 或者是可类比於不同的区域规范、ISO等等的不同规范， : 在其下再让人进行进一步的信仰（再）创作。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.24.136.220 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1510533480.A.C1C.html 那你为什麽不讲耶稣是人，耶稣的信也是人的信呢？ 我之前已经说过了，你执着於希腊式的语言逻辑 还有一个字词（得救）的讲究，我还没写。 现今对"得救"这个词的理解，跟圣经写作年代对於"得救"一词的使用，有很大差异。 这也是可以留给人去找资料去想的 ※ 编辑: rehoboth (114.24.136.220), 11/13/2017 09:36:24 ※ 编辑: rehoboth (114.24.136.220), 11/13/2017 10:55:36