大家都不改标题，只好自己来:p 本文回应rehoboth的#1Q1RAhyJ； 其实有点延续#1Q1Dx4br的讨论 --rehoboth谈的"神的拯救也是一个巨大、漫长的过程" （我简称之为「神的伟大救赎史（还在进行中）」）， 他认为是跟「以色列全家」或Xe翻「每个以色列人」有密切关系的。 其实跟BPM88的「斯宾诺莎/叔本华」的「实体」观相连。 问题很大，所以我会挑一些切入点、架构、主要概念来谈， 之後若有进一步讨论，再延伸出去或做补充。 一、经文 罗 2:27 而且那本来未受割礼的，若能全守律法， 岂不是要审判你这有仪文和割礼竟犯律法的人吗？ 2:28 因为外面作犹太人的，不是真犹太人；外面肉身的割礼，也不是真割礼。 2:29 惟有里面作的，才是真犹太人；真割礼也是心里的，在乎灵，不在乎仪文。 这人的称赞不是从人来的，乃是从　神来的。 3:1 这样说来，犹太人有甚麽长处？割礼有甚麽益处呢？ 3:2 凡事大有好处：第一是　神的圣言交托他们。 3:3 即便有不信的，这有何妨呢？难道他们的不信就废掉　神的信吗？ 3:4 断乎不能！不如说，　神是真实的，人都是虚谎的。如经上所记： 你责备人的时候，显为公义；被人议论的时候，可以得胜。 3:5 我且照着人的常话说，我们的不义若显出　神的义来，我们可以怎麽说呢？ 神降怒，是他不义吗？ 3:6 断乎不是！若是这样，　神怎能审判世界呢？ 3:7 若　神的真实，因我的虚谎越发显出他的荣耀，为甚麽我还受审判，好像罪人呢？ 3:8 为甚麽不说，我们可以作恶以成善呢？这是毁谤我们的人说我们有这话。 这等人定罪是该当的。 3:9 这却怎麽样呢？我们比他们强吗？决不是的！因我们已经证明： 犹太人和希腊人都在罪恶之下。 [...] 3:21 但如今，　神的义在律法以外已经显明出来，有律法和先知为证： 3:22 就是　神的义，因信耶稣基督加给一切相信的人，并没有分别。 3:23 因为世人都犯了罪，亏缺了　神的荣耀； 3:24 如今却蒙　神的恩典，因基督耶稣的救赎，就白白地称义。 3:25 　神设立耶稣作挽回祭，是凭着耶稣的血，藉着人的信，要显明　神的义； 因为他用忍耐的心宽容人先时所犯的罪， 3:26 好在今时显明他的义，使人知道他自己为义，也称信耶稣的人为义。 3:27 既是这样，哪里能夸口呢？没有可夸的了。用何法没有的呢？是用立功之法吗？ 不是，乃用信主之法。 3:28 所以（有古卷：因为）我们看定了：人称义是因着信，不在乎遵行律法。 3:29 难道　神只作犹太人的　神吗？不也是作外邦人的　神吗？是的，也作外邦人的　 神。 3:30 　神既是一位，他就要因信称那受割礼的为义，也要因信称那未受割礼的为义。 3:31 这样，我们因信废了律法吗？断乎不是！更是坚固律法。 二、rehoboth的#1Q1RAhyJ推文处讨论 ------------------------------------------------------------------------- 有人对上帝和其他人说"上帝请我吃饭，也是要我配合，才吃得完" (呵欠) 神的信(实)，连於真理，义(正确) 保罗在罗马书第三章把这条线拉出来 犹太人的不信/背约， 就能让神守约的信实失败、让神的真理废弃，让神看起来是选错了吗？ 保罗说：不！ 你们把"得救"想得虚无飘渺 神的守约/守信，与神的拯救是同一回事 神的拯救也是一个巨大、漫长的过程，并不是只有事件 红海边灭法老军兵是拯救，旷野绕行四十年就只是"神的惩罚"？ 不，那还是神守约完成应许，"神的拯救"其中一部分 推 BPM88: 疑……又绕回自由意识了吗 11/11 09:45 --------------------------------------------------------------------- 三、回应rehoboth 1.预备概念一--「神的伟大救赎史」：圣经为神对「以色列」的拣选之巨观视野 对於「神的伟大救赎史」，reh似乎强调人的配合不是那麽重要， : 有人对上帝和其他人说"上帝请我吃饭，也是要我配合，才吃得完" : (呵欠) 而人的配合、回应，都不会影响上帝计画好的轨道 : 犹太人的不信/背约， : 就能让神守约的信实失败、让神的真理废弃，让神看起来是选错了吗？ : 保罗说：不！ 简单说，万事都互相效力，人的失败也只是上帝计画的一部份 : 你们把"得救"想得虚无飘渺 : 神的守约/守信，与神的拯救是同一回事 : 神的拯救也是一个巨大、漫长的过程，并不是只有事件 : 红海边灭法老军兵是拯救，旷野绕行四十年就只是"神的惩罚"？ : 不，那还是神守约完成应许，"神的拯救"其中一部分 真的是很预定论的观点，让我想起我跟某人对於西敏信条的辩论； 而BPM88对於上帝为唯一实体的预定/宿命论观点，可能也与reh这边类同？ 说实在对於业余神学/工作很繁重的上班族而言， 问题不想搞很大，不过reh似乎是要强调他的这个预定论的世界观/史观， 不能被我们的「推文碎嘴」之讨论忽略掉， 也就是要回到「宏大叙事」的角度来读经文。 2.预备概念二--「伟大救赎史」中的微观或个别主体： 每一个（G3956）「真犹太人/自由人」 「自由」的定义大家各有不同，我想就跳开这个概念以避免鸡同鸭讲； 以下直接进入「自由」所会指涉的一些概念内涵来谈： 罗 2:27 而且那本来未受割礼的，若能全守律法， 岂不是要审判你这有仪文和割礼竟犯律法的人吗？ 2:28 因为外面作犹太人的，不是真犹太人；外面肉身的割礼，也不是真割礼。 2:29 惟有里面作的，才是真犹太人；真割礼也是心里的，在乎灵，不在乎仪文。 这人的称赞不是从人来的，乃是从　神来的。 能够「全守律法」，如何可能？ 保罗说：「在乎灵，不在乎仪文」 而且保罗说，这「惟有里面作的，才是真犹太人」 约 8:32 你们必晓得真理，真理必叫你们得以自由。」 8:33 他们回答说：「我们是亚伯拉罕的後裔，从来没有作过谁的奴仆。 你怎麽说『你们必得以自由』呢？」 8:34 耶稣回答说：「我实实在在地告诉你们，所有犯罪的就是罪的奴仆。 8:35 奴仆不能永远住在家里；儿子是永远住在家里。 8:36 所以天父的儿子若叫你们自由，你们就真自由了 这边的「自由」是G1659 http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=01659&m= 简单说就是「脱离XXX的奴役」， 这边特别是讲脱离「罪」的奴役； 与此相应，保罗用了「罪的奴仆」跟「义的奴仆」做对比： 罗 6:16 岂不晓得你们献上自己作奴仆，顺从谁，就作谁的奴仆吗？ 或作罪的奴仆，以至於死；或作顺命的奴仆，以致成义。 6:17 感谢　神！因为你们从前虽然作罪的奴仆， 现今却从心里顺服了所传给你们道理的模范。 6:18 你们既从罪里得了释放，就作了义的奴仆。 罪的奴仆不是自由人，义的奴仆却是自由人， 就是「全守律法」，就是「真犹太人」，就是「成为神的儿女」。 而「全守律法」，雅各书说： 雅 2:8 经上记着说：「要爱人如己。」你们若全守这至尊的律法才是好的。 保罗则说： 加 5:14 因为全律法都包在「爱人如己」这一句话之内了。 罗 13:9 像那不可奸淫，不可杀人，不可偷盗，不可贪婪，或有别的诫命， 都包在爱人如己这一句话之内了。 而「爱人如己」的表现就是： 雅 2:13 因为那不怜悯人的，也要受无怜悯的审判；怜悯原是向审判夸胜。 约 15:13 人为朋友舍（G5087）命，人的爱心没有比这个大的。 路 6:37 「你们不要论断人，就不被论断；你们不要定人的罪，就不被定罪； 你们要饶恕人，就必蒙饶恕（饶恕：原文是"释放"；G630）； 太 6:14 「你们饶恕（G863，"放手"）人的过犯，你们的天父也必饶恕你们的过犯； 6:15 你们不饶恕人的过犯，你们的天父也必不饶恕你们的过犯。」 （可注意的是与「自由」概念的相关性） 而这个爱是从圣灵来的： 罗 5:5 盼望不至於羞耻，因为所赐给我们的圣灵将　神的爱浇灌在我们心里。 所以就又回到，罗2:29的「在乎灵，不在乎仪文」 故简而言之， 「真犹太人」就是「在乎灵，不在乎仪文」而获得「爱」， 进而从一条守住全部律法--「全守律法」之「义的奴仆」， 也就是「（神面前的）自由人」、「神的儿女」。 3.议题一：我与reh不同的「救赎史观」（本段仅对此议题开个头，或说明关键） 从灵/应许/信心生的真犹太人或真以色列人， 必然在神的伟大救赎史中，扮演「主体（之一）」而非「（只是）客体」； 因为神已经让「真犹太人」在基督的爱之义中「自由」了。 歌 2:7cde 「...不要惊动、不要叫醒我所亲爱的，等他自己情愿」 reh还是从「肉身的犹太人」作为神伟大救赎史中的主角（之一）， 但定义模糊的状况下，最後只能对於进一步解释的要求回应说「不要问，只要信」： #1Q1Dx4br ----------------------------------------------------------------------- [...] [...] 1. 这不是"暗示"，而是以色列传承中明文的"事实" （有意思的是，近代的以色列人也有在考古上持反对意见，Shlomo Sand就写了三本） 2. 这也不是细节要不要管的事情 保罗的回应已经是"你以为你谁，有多少能力可以说嘴" 跟上帝吵架这回事，以色列一堆人都作过，也有留下文字记录(和祷文) 保罗自己怎麽跟上帝吵的，他没有多说。 与其在人前说三道四讲上帝如何如何，先独自跟上帝吵完再讲 -------------------------------------------------------------------------- 4.议题二：罗3：3的「神的信」为何 罗 3:1 这样说来，犹太人有甚麽长处？割礼有甚麽益处呢？ 3:2 凡事大有好处：第一是　神的圣言交托他们。 3:3 即便有不信的，这有何妨呢？难道他们的不信就废掉　神的信吗？ 在我们各自不同的救赎史观视野下， 罗3：3的解释就会有所不同。 --------------------------------------------------------- reh: 神的信(实)，连於真理，义(正确) 保罗在罗马书第三章把这条线拉出来 犹太人的不信/背约， 就能让神守约的信实失败、让神的真理废弃，让神看起来是选错了吗？ 保罗说：不！ 你们把"得救"想得虚无飘渺 神的守约/守信，与神的拯救是同一回事 神的拯救也是一个巨大、漫长的过程，并不是只有事件 红海边灭法老军兵是拯救，旷野绕行四十年就只是"神的惩罚"？ 不，那还是神守约完成应许，"神的拯救"其中一部分 ---------------------------------------------------------- 「神的信（实）」，从reh的救赎史观来说， 就是上帝要救以色列人、对於以色列人星沙的应许、作为多国的领导... （我是不知道reh接不接受「锡安主义」啦）， 故 罗 3:1 这样说来，犹太人有甚麽长处？割礼有甚麽益处呢？ 3:2 凡事大有好处：第一是　神的圣言交托他们。 3:3 即便有不信的，这有何妨呢？难道他们的不信就废掉　神的信吗？ 就是神的计画不断稳健前进的意思而已。 但我从前述「真犹太人」的视野来看，才能够把这边的上下文解释进来 （「上文」应当要包含到前述的罗2尾）。 这边的上文为何提到「神的圣言」作为（肉身）犹太人的「长处」呢？ 犹太人获得的「长处」或「恩典」，是有律法可以「守」吗？ 又说（"我们"指肉身生的犹太人）： 3:9 这却怎麽样呢？我们比他们强吗？决不是的！因我们已经证明： 犹太人和希腊人都在罪恶之下。 故保罗总结说： 3:28 所以（有古卷：因为）我们看定了：人称义是因着信，不在乎遵行律法。 肉身犹太人的「长处」或「恩典」，并不是有律法可以「守」。 那麽，「神的圣言交托他们」到底是什麽好处呢？ 罗 3:21 但如今，　神的义在律法以外已经显明出来，有律法和先知为证： 3:22 就是　神的义，因信耶稣基督加给一切相信的人，并没有分别。 原来，「律法和先知为证」就是「神的圣言交托他们」的好处； 不是因为肉身犹太人先获得「律法」可以来「守」（其仪文）， 而是因为他们先接受到律法/神的圣言里的「新约」： 结 36:26 我也要赐给你们一个新心，将新灵放在你们里面， 又从你们的肉体中除掉石心，赐给你们肉心。 所以是肉身的犹太人获得「先信为快」的优惠，而非「先守为快」的优惠。 这就是成为「真犹太人」的机会与恩典： 罗 2:27 而且那本来未受割礼的，若能全守律法， 岂不是要审判你这有仪文和割礼竟犯律法的人吗？ 2:28 因为外面作犹太人的，不是真犹太人；外面肉身的割礼，也不是真割礼。 2:29 惟有里面作的，才是真犹太人；真割礼也是心里的，在乎灵，不在乎仪文。 这人的称赞不是从人来的，乃是从　神来的。 故从仪文，不可能「全守律法」， 只有从灵、从信、从神而来的爱，才可能自由守到那「至尊律法」， 而成为「真犹太人」、领受神的「应许」，就是永生。 （凭信心/圣灵去全守律法＝肉心 vs 凭血气去守仪文＝石心） 犹太人受限於家族关系等问题，信主有困难度； 但据说只要信了，理解很快， 因为他们基本架构都有了，只要把耶稣摆进去， 就整个系统转化了 故保罗说： 罗 10:4 律法的总结就是基督，使凡信他的都得着义。 10:5 摩西写着说：「人若行那出於律法的义，就必因此活着。」 10:6 惟有出於信心的义如此说：「你不要心里说：谁要升到天上去呢？ （就是要领下基督来；） 10:7 谁要下到阴间去呢？（就是要领基督从死里上来。）」 10:8 他到底怎麽说呢？他说：这道离你不远，正在你口里，在你心里─ （就是我们所传信主的道。） 10:9 你若口里认耶稣为主，心里信　神叫他从死里复活，就必得救。 犹太人因为「神的圣言交托他们」，使他们「这道离你不远，正在你口里，在你心里」， 只要领会了「律法的总结就是基督」， 透过信祂产生的真自由（成为义的奴仆）， 整个「圣言」系统扭转、更新了，「就必得救」。 在这样的理解下，「神的信（实）」是什麽？ 罗 3:22 就是　神的义，因信耶稣基督加给一切相信的人，并没有分别。 以色列的复兴，就是人因为「信」而成为「真以色列人」； 「真以色列人」的数目满足， 就是「以色列全家」或「每一个真以色列人」进入神的荣耀之中。 ----------------------------------------- 补充： 关键概念的区分-- 守律法 vs 全守，或完全（G5055）律法(罗2：27)； 仪文 vs 灵； 基督就是律法的总结（罗10：4），就是律法的完全。 -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.46.98 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1510408674.A.D2A.html ※ 编辑: theologe (106.104.46.98), 11/11/2017 22:02:11 ※ 编辑: theologe (106.104.46.98), 11/11/2017 22:11:19 ※ 编辑: theologe (106.104.46.98), 11/11/2017 22:14:31