※ 引述《Xenogeous (非洲大陆)》之铭言： : ※ 引述《pinjose (jose)》之铭言： : : 照你解法，剪下就灭亡，那麽，完全不符合保罗写的。 : : 於是以色列全家都要得救... 罗马书 11:26 : : 抱歉，这些丢弃的，保罗说并不时弃绝而且到时要全家得救! : 「於是以色列全家都要得救」这句话相当有趣，也引起许多误解。 : 保罗的意思是: : 1. 时候到了，所有名义上的以色列人都会自动得救，不论信主与否？ : 2. 时候到了，所有名义上的以色列人都会自动信主，所以得救？ : 很抱歉，这两个解释都不合圣经的教导 你对圣经文本的分析，不足以支撑起这样的武断 : 我们每个人都要凭自己的意志去选择是否信主。 : 「於是以色列全家都要得救」这句话究竟是什麽意思？ : 正确的翻译是「每一个以色列人都要如此地得救」 : 这里有两个重点: : 1. 希腊原文强调「每一个」以色列人的个体 : 2. 「如此地」英文翻成so，其实是in this manner，而不是中文的「所以」 : 白话文就是，每一个以色列人都要(如此地)靠信主得救。 : 这样才符合圣经的教导。 : 所以我们得到几个结论: : 1. 被剪下来的枝子，若是长久不信，不再接上，最终就是灭亡 : 不管是以色列人，还是外邦人，这样才符合神的公义。 : 2. 被剪下的枝子，若不是长久不信，还是有可能再接上 : 不管是以色列人，还是外邦人，这样才符合神的公义。 : 3. 这里的长久不信指的就是持续抗拒圣灵以致於永远沉沦的罪。 : 不管是已信主，或未信主都可能犯这样的罪。这样才符合神的公义。 单看"字词"，忽略前後文就可能会这样推论 但是你会很难解释以下的部分 1. 保罗的论述以他自己为例， 他从罗马书10章开始谈到"我心里所愿的，向　神所求的，是要以色列人得救。" 接着他对以色列人的状况作出简述 "我可以证明，他们向　神有热心，但不是按着真知识" 也把"因信称义"作了简述 律法的总结就是基督，使凡信他的都得着义。 然後他讲讲讲"至於以色列人，他说：「我整天伸手招呼那悖逆顶嘴的百姓。" 把"以色列人"，用"悖逆顶嘴的百姓"概括之後 他把自己拿出来说嘴 "我且说，　神弃绝了他的百姓吗？断乎没有！因为我也是以色列人" 重点来了，保罗算是"凭自己的意志选择要信主吗"？ 　 很明显的，神在保罗的行动中强行介入 以色列人未必"自动"，但神主动介入，无人能挡。 2. 保罗在谈论自己、谈论以色列人得救之前(罗马书第9章)，先提到 "肉身所生的儿女不是　神的儿女，惟独那应许的儿女才算是後裔。" "双子还没有生下来，善恶还没有做出来， 只因要显明　神拣选人的旨意，不在乎人的行为，乃在乎召人的主。" 你谈论"神的公义"，从"神判断人的行为"来看 但保罗谈论"神的义"，是从"神完成祂对人的应许"来看 所以保罗整个大段谈论，最终结束在 "就着福音说，他们为你们的缘故是仇敌；就着拣选说，他们为列祖的缘故是蒙爱的 ......因为　神将众人都圈在不顺服之中，特意要怜恤众人。" 保罗自己谈论拣选/预定是"善恶还没有做出来，只因要显明　神拣选人的旨意， 不在乎人的行为，乃在乎召人的主" 整体的论述加上举例，不会被"一个字"否定掉 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.115.193.161 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1510268612.A.975.html 我只是在示范文本分析，我觉得一些基本功该先打好； 现在原文工具越来越方便，但阅读的前後连贯，在各类广告打断注意力的助长下， 倒是越来越难培养。 ※ 编辑: rehoboth (59.115.193.161), 11/10/2017 07:47:30 你的质疑才不是单纯的文本分析，是你没看懂。 上帝预定"得救方法"这种说法，与保罗在罗马书的举例"明显不吻合" 保罗谈拣选，举例很明确在个人/族群的层面 罗马书提到的"信主之法"，不是谈拣选/预定的，而是谈"称义要怎麽算" 而且在谈"人称义是因着信"，谈论"人的信"(其後举例亚伯拉罕之信)，在那之前 保罗先谈论了"神的信(实)" 即便有不信的，这有何妨呢？难道他们的不信就废掉　神的信吗？ 断乎不能！不如说，　神是真实的，人都是虚谎的。 这都在罗马书3章 你还是下班後整理好一篇再用回文吧 ※ 编辑: rehoboth (59.115.193.161), 11/10/2017 09:36:36 跨卷在文本分析上已经弱掉了，这样你还敢说我不是单纯的文本分析？ ※ 编辑: rehoboth (59.115.193.161), 11/10/2017 09:41:01 你对预定论和阿民念的简释没错，但我这次介入就只是从文本分析去谈 罗马书11:14的"一些"，有用介系词连接到"他们" 所以v15的"他们"，在没有其他证据支持下， 优先的理解仍然是延续14节的"他们"，而非"他们中的一些" 保罗是说 "若有几根枝子被折下来，你这野橄榄得接在其中，一同得着橄榄根的肥汁" 来对属外邦人的罗马教会讲话 属肉身的以色列，基本是全体被接纳， 其中"若有几根枝子被折下来，你这野橄榄得接在其中" "他们若不是长久不信，仍要被接上，因为　神能够把他们重新接上。" 保罗这句比较特别，"若不是长久不信"，似乎有由人决定的层面 但与其说由人的行为决定 不如说保罗谈论"神拣选人的旨意，不在乎人的行为，乃在乎召人的主"， 留了看似例外的空间 就像保罗讲"神的恩赐和选召是没有後悔的" 他身为便雅悯支派，又是熟读旧约的法利赛人， 他哪会不知道跟他同支派还同名的祖先扫罗王被废， 是因为神对撒母耳说"我立扫罗为王，我後悔了" 他知道拣选是"圭必不离犹大，杖必不离他两脚之间" 他也知道 "倘若　神要显明他的忿怒，彰显他的权能，就多多忍耐宽容那可怒、预备遭毁灭的器皿" 对保罗而言，神的拣选和不断拯救是清楚的， 而看似例外的(预备遭毁灭的)存在，也是不容否认的既定事实。 ※ 编辑: rehoboth (59.115.193.161), 11/10/2017 10:56:03 进入迦南是"完成神应许得那地为业"的其中一步 摩西以为会在他那一代完成，但并不是。 我已经处理了，有通论也有看似例外的存在，是你执着於希腊式的语言逻辑。 ※ 编辑: rehoboth (59.115.193.161), 11/10/2017 17:58:43 应该是你要完成你的文本分析，再完整贴出来 习惯於推文碎嘴，对你自己和对旁观者都不是好事 ※ 编辑: rehoboth (59.115.193.161), 11/10/2017 19:01:01 我已经写了，你多看几遍 你从保罗熟悉旧约的角度 怎麽可能不知道跟他"同族"，甚至"同名"的扫罗王，被神"後悔"，还白纸黑字写下来的事 加上保罗在罗马书举例自己"身为神的百姓没有被弃绝"， 去想想保罗为什麽敢写"神的恩赐和选召是没有後悔的" ※ 编辑: rehoboth (59.115.193.161), 11/10/2017 19:30:21 1. 这不是"暗示"，而是以色列传承中明文的"事实" （有意思的是，近代的以色列人也有在考古上持反对意见，Shlomo Sand就写了三本） 2. 这也不是细节要不要管的事情 保罗的回应已经是"你以为你谁，有多少能力可以说嘴" 跟上帝吵架这回事，以色列一堆人都作过，也有留下文字记录(和祷文) 保罗自己怎麽跟上帝吵的，他没有多说。 与其在人前说三道四讲上帝如何如何，先独自跟上帝吵完再讲 ※ 编辑: rehoboth (59.115.193.161), 11/10/2017 20:22:28