作者theologe (表达你我的信仰~)
看板Christianity
标题[讨论] 没有得胜的信徒会如何？
时间Sat Nov 4 10:14:17 2017
1F：→ yee381654729: 请问那些一直真正信主，但没有得胜的信徒会如何？11/04 09:45
1.你相信上帝会在千年国使信徒得胜，
却不相信上帝会在今世使信徒得胜？
2.我自己没有完全把得救跟得胜绑在一起,
或者说，我认为得胜也有分大小，就是有赏赐之别。
3.如何定义「得胜」？若「窄门」用行为称义去定义，
故认为没有基督徒能得胜，那也是一种极端，不是吗？
若你们认为大部分健康的基督徒都能在今世通过窄门，
那就没必要讨论今世得不得胜的问题，
因为基督徒都该得胜，只是奖赏不同、得胜的程度不同。
虽是窄门，但耶稣的轭/担子是容易、轻省的；
"你们所遇见的试探，无非是人所能受的。"林前10：13a。
4.上帝的审判是公平的，我们在神的爱里没有惧怕。
如果上帝审判的结果让我们无法心服，那就不叫上帝了。
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1509761666.A.541.html
灵恩派有一个故事说，有一个人上天堂，
发现有一个房间装满了上帝原本要赐给人，
但每个个人却没有去求的各种礼物。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/04/2017 10:17:09
2F：推 df31: @y 没必要跟《浸行为派》神教的人罗嗦。：）11/04 10:17
歪楼+宗教裁判+半伯拉纠+可以论断别人解经的行为造成不得救的大师来了...
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/04/2017 10:19:22
3F：→ df31: 谢谢《浸行为派》神教教主的指教！不过，看见《浸信会》会友11/04 10:21
4F：→ df31: 挺我，跟你切割，真是笑死人了！哈哈！11/04 10:21
5F：→ df31: 如果不相信『信而受浸』，就别在《浸信会》混了！山寨啊！11/04 10:22
6F：推 ckcraig: 老鱼大 真要说 我用一个比喻11/04 10:24
7F：→ ckcraig: 林前8章11/04 10:26
8F：推 ckcraig: 我所说的 th大回应且理解，pin 大，jack大也理解11/04 10:28
9F：推 ckcraig: 我所谓的言外之意，pin大也理解了。 您也当用合宜的言词11/04 10:29
10F：→ ckcraig: 进行讨论，如同您前几篇。11/04 10:30
11F：→ df31: @c 很多我们的弟兄姐妹刚来的时候，（包括我自己）都认为11/04 10:38
12F：→ df31: 当在灵里面用弟兄之爱彼此沟通。不过，很多弟兄姐妹後来都11/04 10:38
13F：→ df31: 看懂了（包括我自己），改采取『平等对待』的方式进行对话。11/04 10:39
14F：→ df31: 换句话说，有些人真是便宜到一个地步，你揍他，大家叫好。11/04 10:39
^^^^^^^^^^^^^^^
以霸凌、侮辱人为乐，莫此为甚！
这是基督徒的道路吗？
但没想到本板两三位驻板老板友，
乐於跟随老鱼的这条道路。
可悲可叹。
15F：→ df31: 没办法，谁叫有些人就天生皮痒，喜欢做『全民公敌』。11/04 10:40
16F：→ df31: @c 您继续学学吧！:P 11/04 10:40
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/04/2017 11:03:13
17F：→ df31: 有人就是欠揍啊！怪谁！11/04 11:06
18F：→ df31: 明明是《浸『行为』派》，偏偏要在《浸『信』会》里面厮混11/04 11:07
19F：→ df31: 拜托，有点骨气好吗！11/04 11:07
20F：→ df31: 当然，我不会认为你是《浸信会》的就是了。如果不爽，可以11/04 11:08
21F：→ df31: 『找牧师』哭诉，说：呜呜呜！我被地方召会污蔑为《浸行为11/04 11:08
22F：→ df31: 派》！看看你的牧师怎麽说！。。。。嘻嘻。11/04 11:09
23F：→ df31: @c 他的心里抗打击素质非常高的。你别提他担心就是了。11/04 11:09
你的话语记录你自己是谁（不过你是状况外到不知道自己出了什麽丑）。
你要制造一堆负面情绪是你的自由。
徒弟们要认可这样的道路也是他们的自由。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/04/2017 11:15:49
24F：→ df31: 你断章取义+摆烂的手法已经出神入化了！佩服！11/04 11:32
25F：→ df31: @c 所以，对这种人，没什麽好客气的！11/04 11:33
26F：推 bq0128: @df被浸水桶同样很多人拍手叫好吧，为何如此自我感觉良好?11/04 12:17
27F：→ bq0128: ?不要th发文或推文你就出来乱好吗，看了觉得很烦11/04 12:17
28F：→ yee381654729: 太、二二、14：因为被召的多，选上的少。11/04 12:47
29F：→ yee381654729: 被召的是信徒，选上是今世得胜的。11/04 12:47
30F：→ yee381654729: 所以大部份的信徒在今世都不会成为得胜者。11/04 12:47
31F：→ theologe: 没被拣选的，当然是不得救的，这是预定论。11/04 13:01
32F：→ yee381654729: 不过都是蒙召的。有蒙召的非信徒吗？ 11/04 13:06
33F：→ theologe: 神爱世人....，但回应门外叩门的是被拣选者11/04 13:08
34F：→ yee381654729: 祂所豫定的人，又召他们来；11/04 13:08
35F：→ yee381654729: 所召来的人，又称他们为义；11/04 13:08
36F：→ theologe: 人都被呼召要藉着耶稣与神和好，但回应的是被拣选者11/04 13:08
37F：→ yee381654729: 所称为义的人，又叫他们得荣耀。11/04 13:08
38F：→ theologe: 两个「召」有一样吗？11/04 13:09
39F：→ theologe: 太7：23，耶稣都不认识那些「假信」的人了，你们还要说11/04 13:11
40F：→ theologe: 他们只是不得胜但得救？得救的人会不被耶稣认识？11/04 13:11
41F：推 yee381654729: 关於主在门外叩门，是在基督徒中寻找得胜者。11/04 13:12
42F：→ theologe: 耶稣要花一千年补习班才有办法认识他们？XD11/04 13:14
43F：→ yee381654729: 是的。11/04 13:15
44F：→ theologe: "我是好牧人；我认识我的羊，我的羊也认识我，"约10：1411/04 13:15
45F：→ yee381654729: 你认为所有的真信徒在今世都会成为得胜者吗？11/04 13:15
46F：→ theologe: 至少都是比喻中两千两以上的状况；只是赏赐还是有别11/04 13:24
47F：推 bettis: 比起浸行为派还有更呛的「浸水桶」派11/04 13:34
48F：→ df31: @bq 因为我心态阳光！所以很快乐.11/04 15:59
49F：→ yee381654729: 主在审判台前，会暂时不认那些没有得胜的信徒，11/04 16:21
50F：→ yee381654729: 这样并无不合理之处。11/04 16:23
51F：→ yee381654729: 你的论点建立在所有的真信徒都在今世得胜。11/04 16:24
52F：→ yee381654729: 不得胜的的就归类为假信徒。似乎不太合理。11/04 16:25
53F：→ theologe: 「暂时不认」的圣经根据为？11/04 16:26
54F：→ theologe: 若你理解得胜也是靠信心，那就是合理的；若你认为得胜要 11/04 16:29
55F：→ theologe: 靠人的行为，那的确得胜很难。11/04 16:30
56F：→ theologe: 当然，真信心会带出行为，得胜或结果子必定是某些行为表11/04 16:31
57F：→ theologe: 现，但神看人是看内心，一生的果效都是由心发出；11/04 16:32
58F：→ theologe: 信心就是让自己顺服圣灵带领，成为肉心。11/04 16:34
59F：→ theologe: 而主的羊死後会遭遇一时不被主认识，过一千年後再重新被11/04 16:36
60F：→ theologe: 主认识，这对我而言真的有点像天方夜谭。11/04 16:37
61F：→ theologe: （当然，新天新地中万物将同归於一的教父普救论观点，是11/04 16:43
62F：→ theologe: 有圣经根据可以考虑的观点之一；但主的羊会在死後「暂时11/04 16:43
63F：→ theologe: 不被主认识」，这真的需要圣经根据，否则太过天马行空了11/04 16:44
64F：→ theologe: ）11/04 16:44
搜寻新约的「完全」
https://goo.gl/y5Rfmk
实在看不出来「信徒不要担心，在世完全不了，死後千年补习班再来」
的任何暗示存在。
腓3：12--没有说要得那些我们所能承受以外的
这不是说我已经得着了，已经完全了；我乃是竭力追求，
或者可以得着基督耶稣所以得着我的（所以得着我的：或译
所要我得的）
来10:14--在基督里，就是完全人（的种子）
因为他一次献祭，
便叫那得以成圣的人永远完全。
「竭力完全」总是今世的议题，
来世中有任何缺欠，上帝必然已经补足，没有什麽补习班的问题。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/04/2017 16:59:56
65F：→ lovetoshinya: 不要受兽印 殉道就得胜了11/04 18:02
66F：推 bq0128: @df, 我看你是以扣人帽子和嘲笑别人为乐吧11/04 18:09
67F：→ df31: @bp 彼此彼此！共勉之！11/04 18:18
68F：→ theologe: 启示是一致的，故部分主的羊会在死後一时不被主认识，11/04 18:24
69F：→ theologe: 能不能有启示录以外的根据呢？11/04 18:25
70F：→ damonwhk: 认识有「称许」的涵义在里面，所以我们将不认识，解为不11/04 18:34
71F：→ damonwhk: 称许，11/04 18:34
72F：→ damonwhk: 若不信上帝能在今世使信徒得胜，信徒何必追求？11/04 18:38
73F：→ damonwhk: 你没有将得救和得胜绑在一起，那你如何区分得救和得胜？11/04 18:40
74F：→ theologe: 认识解为称许...11/04 19:29
75F：→ df31: @d 对於这些人，他们把『得胜』和『得救』混为一谈。没什麽11/04 19:31
76F：→ df31: 好跟他们罗嗦的。11/04 19:31
77F：→ theologe: 主不认识祂的羊也只是不称许其羊而已。。。说你们减损经11/04 19:44
78F：→ theologe: 文，只是客气而已吧11/04 19:44
80F：→ damonwhk: 看来减损经文的，绝对不只召会而已。11/04 19:50
81F：→ damonwhk: 你对25章童女的比喻有更好的解释，可以PO文一观。11/04 19:51
82F：→ theologe: 黄迦勒的参考书里有贵会的作品。11/04 20:03
83F：→ theologe: G1097就是认识的意思，不是称许。11/04 20:04
84F：→ yee381654729: 暂时不认是对太、七、23一个合理的推论。11/04 21:23
85F：→ yee381654729: 虽然主说他们是假申言者，但没说他们是假信徒。11/04 21:24
86F：→ yee381654729: 假设他们就是假信徒好了。11/04 21:27
87F：→ yee381654729: 现在讨论不得胜的真信徒，把假信徒扯进来做什麽？11/04 21:28
88F：→ yee381654729: 所有的真信徒在今世都能得胜吗？不得胜的会如何？11/04 21:28
太7：23我们认为是在讲得救不得救问题，
你们认为是讲得胜不得胜而已，
当然是这个争论的关键经文。
至於「暂时不认」不能停在「推论」，你起码要跟约10：14做协调，
或者找到其他根据；
否则任何天马行空的推论，当然都可以。
89F：→ damonwhk: 愿意参考，就代表这是他认同的？你是在指他也减损经文？11/04 21:59
90F：→ damonwhk: 不要闪躲问题，你对25章能否提出你的观点呢？11/04 22:00
91F：→ theologe: 说认识只是称许，麻烦多一点根据。会所以外多一百一万个11/04 22:13
92F：→ theologe: 人都减损经文，所以会所减损经文就有理了吗？麻烦回到正11/04 22:13
93F：→ theologe: 确的论理道路来，好吗？11/04 22:14
※ 编辑: theologe (106.104.46.98), 11/04/2017 22:17:18
94F：→ theologe: 太25很长耶，我的解释当然与你们不同。不过关键经文还是11/04 22:18
95F：→ theologe: 先解决太7跟约10的协调问题吧。我认为你们是用启示录回11/04 22:18
96F：→ theologe: 头来解释福音书，是有道理的。而一般解经原则是要用清楚11/04 22:19
97F：→ theologe: 的经文去解释不清楚的，而非反过来。11/04 22:19
98F：→ damonwhk: 你要说人减损经文这样严厉的指控，本来就是你要论证啊11/04 22:22
99F：→ damonwhk: 还有，会所解释圣经也是参考前人，这是会所独创的吗？11/04 22:23
101F：→ damonwhk: 又多一间了。另外，想请问你11/04 22:28
102F：→ damonwhk: 『认识』在原文(oida)里，含有『称许、嘉许、喜欢、承认11/04 22:28
103F：→ damonwhk: 』等意思」这一句话，错在那里？11/04 22:29
104F：→ damonwhk: 如果没有错，那麽为什麽解释成称许就是减损经文？11/04 22:30
105F：→ theologe: 太7：23不是这个字。11/04 22:36
106F：→ damonwhk: 原来我们在鸡同鸭讲，我在谈25章11/04 22:38
107F：→ damonwhk: 但我後来去看了第7章的解释，认识，我们还是解释成称许11/04 22:41
108F：→ theologe: 太25是比喻，太7是白描，应该是清楚的太7去解释太25，而11/04 22:42
109F：→ theologe: 非反过来。11/04 22:42
110F：→ damonwhk: 根据恢复本注释太7：23和罗马书7章15节的认可，是同一字11/04 23:46
111F：→ damonwhk: 在罗马书7章15节，这里的认可应该不会解释成认识吧！11/04 23:47
113F：→ theologe: 罗7：15是同一个字，但讲的道理应该不太一样，比附不太11/05 07:10
114F：→ theologe: 了解点在哪边。11/05 07:10
115F：→ theologe: 重点是太7：23跟约10：14之间，按你们的解法如何协调的11/05 07:11
116F：→ theologe: 问题。11/05 07:12
117F：→ theologe: 其实我知道可能的协调法，但完全就是在硬弯字面；总之，11/05 07:19
118F：→ theologe: 你们一直是用启示录的模糊解经去带入其他书卷清楚的字面11/05 07:20
119F：→ theologe: ；结果清楚的也变模糊了，这样就叫减损经文。11/05 07:21
120F：→ yee381654729: theologe,你认为太、七、23是真信徒还是假信徒？11/05 09:10
121F：→ yee381654729: 如果讨论假信徒，就岔开话题了。11/05 09:10
122F：推 df31: @y 他不知道的啦！你肯定白问。当然，他也有可能认为那节谈11/05 09:21
123F：→ df31: 的是变色龙。。。。11/05 09:22
124F：→ df31: 不然就不会这麽扯了11/05 09:22
（很想把df的垃圾话都删掉，不过这样我又要截图上传好公评证明我不是乱删；
有点累，算了）
7:21 「
凡称呼我『主啊，主啊』的人不能都进天国；
惟独遵行我天父旨意的人才能进去。
7:22 当那日必有许多人对我说：『
主啊，主啊，我们不是奉你的名传道，
奉你的名赶鬼，奉你的名行许多异能吗？』
7:23 我就明明地告诉他们说：『我从来不认识你们，你们这些作恶的人，
离开我去吧！』」
"凡称呼我『主啊，主啊』的人"、
"奉你的名传道，奉你的名赶鬼，奉你的名行许多异能"
这些按你们的「简单信」来说，当然算得救的信徒。
那如果按「持守信到底、活出基督生命，才是被拣选者」的人来说
（要强调谁活出基督生命，不是外人能论断的；这个但书讲很多遍了），
没有"遵行我天父旨意的人"就必定是假信、假信徒，
否则会跟「因信称义」、「预定论」相矛盾。
（我持的预定论非双重预定论，与sCH不同）
※ 编辑: theologe (106.104.46.98), 11/05/2017 09:47:11
简单说，我的基本命题是：信徒＝门徒，
门徒当再烂（奖赏少），也还是门徒；
你们则是：信徒未必是门徒，信徒与门徒之间可以不具有连续性，
断裂（例如中间改信、没有信到底）直到死後千年国，
再强迫被「变成」门徒。
※ 编辑: theologe (106.104.46.98), 11/05/2017 09:53:56
125F：→ yee381654729: 所以你认为这一节是假信徒，那就不讨论。11/05 13:59
126F：→ yee381654729: 讨论真正的信徒，是否都会今世得胜？11/05 13:59
127F：→ yee381654729: 太、二四、48-51；二五、8-12；二五、24-30，11/05 14:05
128F：→ yee381654729: 这三者是真信徒还是假信徒？11/05 14:05
基本上，哀哭切齿我跟Xe解释一样是指不得救。
比喻的部分当然有解释的空间，
但基本上我认为真基督徒必定都是得胜的，
只是可能仍有缺欠，那就是奖赏多少的问题。
不过太7就是清楚的经文，彼此解释差异处就在这里；
当然我接受您要贯彻你们的解释，会有限度，
因为主的羊死後会一段时间不被主认识，根本没有圣经根据。
※ 编辑: theologe (27.242.203.245), 11/05/2017 14:18:46
129F：→ theologe: 神的儿女在出生以前，就被神拣选，怎麽可能耶稣会有一段11/05 14:21
130F：→ theologe: 时间不认识其儿女？11/05 14:21
131F：→ yee381654729: 主的奴仆中有非信徒、等候主的童女有非信徒、11/05 21:28
132F：→ yee381654729: 主赐给恩赐的人中也有非信徒，这是你论点吗？11/05 21:29
按预定论，他们并非被拣选者，
或者按撒种比喻，就是路旁、土浅石头地、荆棘中的，
按加尔文，就是「短暂的信」
https://goo.gl/KBN5kX
按改革宗区分，可以说他们领受普遍恩典，但没有特殊恩典。
按太7：21-23，就是没有进窄门者。
按因信称义道理来说，就是没有用信心跟随主到底者。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/05/2017 22:22:13
134F：→ damonwhk: 这是你自己引的网页，在这页中，约10：14解为知道某人11/05 23:36
135F：→ damonwhk: 而太7：23解为「承认，认可」，你自己引的难道你不认同11/05 23:37
义七及其引的经文，就符合其说明：
"以神作为主词：认定某人属於祂，选择，几乎等於拣选"；
故主不认识某人，就表示该人不属於祂。
还是回到约10:14，不是吗？
义七的举例经文：
林前8：3
若有人爱 神，这人乃是 神所知道的。
若太7：23是真信徒，那当然会爱神，怎麽可能不被神知道呢？
故可证是不爱神的假信徒
（但可能有「人造简单信」或「短暂的信」--https://goo.gl/KBN5kX）。
加4：8-9
但从前你们不认识 神的时候，是给那些本来不是神的作奴仆；
现在你们既然认识 神，更可说是被 神所认识的，
怎麽还要归回那懦弱无用的小学，情愿再给他作奴仆呢？
认识神的信徒是被神所认识的，
不认识神也不被神认识的，是做神以外的奴仆（拜偶像，或者，罪的奴仆）。
※ 编辑: theologe (106.104.46.98), 11/06/2017 01:54:32
136F：→ df31: 建议大家别跟信用破产者浪费时间！11/06 06:20
137F：→ theologe: 原来老鱼看不惯别人就事论事喔XD11/06 07:07
138F：→ df31: 欢迎觉得人生无味的人继续跟三尺就事论事。11/06 07:23
139F：→ damonwhk: 这里就已经说定义是「承认、认可」，为什麽你还是解为「11/06 08:44
140F：→ damonwhk: 知道」？11/06 08:44
141F：→ damonwhk: 还有，拣选就代表主观的抉择，严格来讲和认识意义也不同11/06 08:45
142F：→ damonwhk: 还是回到我原来的问题，你怎麽证明这里解为称许是错误的11/06 08:47
143F：→ damonwhk: 你引的网址至少已经证明太7：23和约10：14是不同的解释11/06 08:49
144F：→ theologe: 重点是回到我们的原议题吧，就算你坚持「承认、认可」，11/06 08:57
145F：→ theologe: 解出来就是「不得救」的意思，那你坚持怎麽翻译有何差别11/06 08:58
146F：→ theologe: 义七就是说，神不「认识」表示不属於神的（子民）。11/06 08:59
147F：→ theologe: 那跟约10：14的字面解释有何不同？11/06 09:00
148F：→ theologe: 我现在谈的是，清楚的意思可以去解释模糊的。太7：23跟11/06 09:01
149F：→ theologe: 约10：14，乃至这边多举的林前8：3、加4：8-9都清楚表明11/06 09:02
150F：→ theologe: 神的子民就是神所「认识」（无论你怎麽翻）的；那不被神11/06 09:03
151F：→ theologe: 认识的，就不是神的子民。你们还是没有解决「一时不被神11/06 09:03
152F：→ theologe: 认识/一时不是神子民」（指的是死後），经文根据何在11/06 09:04
153F：推 damonwhk: 请问我的贴文那边有说到「不得救」？11/06 13:37
154F：→ theologe: 不属於神，或者不被神拣选，就是不得救的概念。11/06 13:46
-----------------------------------
七、「承认，认可」。用於人所是或所宣称的，带τιν 某人：ο δ ποτε
γνων μ 我从来不认识你们，迌?7:23?;参??1:10C以神作为主词：认定某
人属於祂，选择，几乎等於拣选（??3:2?12:1^;浘前8:3[4:9C在这些经文中，
人对神的认识是基於神先认识人。
------------------------------------
对於旧约，对应「选民」，对於新约或预定论，就是「拣选」。
※ 编辑: theologe (39.12.137.149), 11/06/2017 13:51:50
155F：→ damonwhk: 那是你的解释，你不能用你的解释来定意我的意思 11/06 16:03
156F：→ damonwhk: 而且我也没有说「不属於神」「不被神拣选」 11/06 16:04
157F：→ damonwhk: 那都是你的个人解释，我根本没有讨论不被神拣选的问题 11/06 16:10
da是你提信望爱那个网页，
而其义七就是在讲拣选阿
我上面不是全引了吗？
你把每节经文都点进去看，
就知道是在讲拣选。
158F：→ df31: 三尺就是擅长发明定义套你头上馁！@d 11/06 16:50
159F：→ jacklin2002: 一个根本不信《基督教要义》的人整天满口预定论，看 11/06 17:05
你从我哪句话﹑哪篇文章得出这个论断的？
每天论断人却不用负责任拿出文本证据。
160F：→ jacklin2002: 了就觉得讽刺。11/06 17:05
161F：→ pinjose: 而且th版的预定论问题很大 11/06 17:45
162F：→ pinjose: 选民一开始就被认识，而且不会被不认识 11/06 17:46
163F：→ pinjose: 那麽主那些话是要劝勉谁11/06 17:46
164F：→ pinjose: 可证完全是说不通的论证11/06 17:47
无聊，你把不被主认识的都当成得救，
那是你自己要面对的矛盾，关我屁事。
※ 编辑: theologe (27.52.229.110), 11/06/2017 19:44:48
※ 编辑: theologe (27.52.229.110), 11/06/2017 19:46:50
※ 编辑: theologe (27.52.229.110), 11/06/2017 19:49:32
上面引的网页，
义七有讲：
"在这些经文中，人对神的认识是基於神先认识人。"
※ 编辑: theologe (27.52.229.110), 11/06/2017 19:52:42
165F：→ damonwhk: 那个网页只是在说明「认识」可以解为「认可」，至於拣选 11/06 20:34
166F：→ damonwhk: 那是你的推论，你要那样推论我没意见，但不可以说那是我 11/06 20:35
167F：→ damonwhk: 的意思。因为我根本没有那样解释经文。 11/06 20:36
168F：→ damonwhk: 请你仔细去看我的推文，我从头到尾都在问你，将认识解为 11/06 20:37
169F：→ damonwhk: 认可，到底错在那里？其他的，我没表示过意见。 11/06 20:37
170F：→ damonwhk: 或将认识解为称许，到底错在那里？ 11/06 20:38
171F：→ damonwhk: 我没说的，请你不要加在我头上。 11/06 20:38
172F：→ theologe: 网页就是在讲拣选。 11/06 21:26
173F：→ theologe: 不是我的推论。 11/06 21:27
174F：→ theologe: 你要翻成称许、认可，或随便什麽，都可以阿，但网页讲的 11/06 21:45
175F：→ theologe: 七、，就是「拣选」的意思，你所谓认可，是认可为神的子 11/06 21:48
176F：→ theologe: 民（我说网页的说明）。我相信你原来提出「称许」的翻译 11/06 21:49
177F：→ theologe: ，就是要避开这种解释，以与约10：14做区隔；我只是告诉 11/06 21:49
178F：→ theologe: 你该网页就不是如此区隔。 11/06 21:49
179F：→ damonwhk: 所以呢？解释称许或认可到底错在那里？我可以接受拣选不 11/06 21:59
180F：→ damonwhk: 是你的推论，但解释成认可或称许到底错在那里。 11/06 21:59
181F：→ damonwhk: 是你指控解释成「称许」是减损经文的，你当然错在那里？ 11/06 22:01
182F：→ damonwhk: 更正：「你当然有义务要说明错在那里？」 11/06 22:02
183F：→ damonwhk: 现在你又说「你要称成称许、认可，或随便什麽都可以」那 11/06 22:04
184F：→ damonwhk: 你还坚持翻成称许或认可是减损经文吗？ 11/06 22:04
185F：→ theologe: 你若同意称许或认可意指拣选，那我可以接受。 11/06 22:05
186F：→ theologe: 我之前就说过，要用清楚的经文（太七）去解释不清楚的经 11/06 22:05
187F：→ theologe: 文（太25），你那时要用太25回过头来否定太7在讲不被拣 11/06 22:06
188F：→ theologe: 选，我当然无法接受。而若你接受「称许」指的是拣选，我 11/06 22:07
189F：→ theologe: 当然没有什麽好反对的。 11/06 22:07
190F：→ damonwhk: 我没有所谓接不接受的问题，是你自己说解释成「称许」是 11/06 22:10
191F：→ damonwhk: 减损经文的，这个疑义本来就是你造成的。 11/06 22:10
192F：→ theologe: 我要表达的就是这样，你若不反对太7：23在讲不得救，本 11/06 22:12
193F：→ theologe: 来就没有什麽好辩的。 11/06 22:12
194F：→ damonwhk: 称许或认可是讲得救和得胜，本来就不再我的论辩范围内 11/06 22:14
195F：→ damonwhk: 而在我的认定中，称许或认可本来也就与得不得救无关。 11/06 22:14
196F：→ damonwhk: 你认为属於不得救那是你的论辩自由，但你要说不得胜是错 11/06 22:15
197F：→ damonwhk: 的或是减损圣经经文，就必须提出确切的证据来证明。 11/06 22:16
198F：→ theologe: 我前面已经提了问题，就是怎麽可能死後主还有一段时间不 11/06 22:17
199F：→ theologe: 认识其子民。 11/06 22:18
200F：→ theologe: 而连接到现在最新谈的，每个基督门徒该背的十架，怎麽可 11/06 22:19
201F：→ theologe: 能生前没背，死後花1千年去补背呢？生前我们背的十架是 11/06 22:20
202F：→ theologe: 要把光照在人前，死後世界的1千年，是要把光照给谁呢？ 11/06 22:21
203F：→ damonwhk: 那是因为你不接受所谓你们「千年国补习班」的论点 11/06 22:25
204F：→ damonwhk: 但不代表这样一个理论是不存在的。 11/06 22:25
205F：→ damonwhk: 你可以不接受千年国的论点，但你要说千年国论点错误 11/06 22:27
206F：→ damonwhk: 就必须提出确切证据。 11/06 22:27
207F：→ theologe: 太7：23跟约10：14的对照就是否定主不认识其子民的可能 11/06 22:58
208F：→ theologe: 性阿 千年国补习班不就建立在这个主会不认识某些子民一 11/06 22:59
209F：→ theologe: 千年的观点上；但这无法通过太7：23跟约10：14 11/06 22:59
210F：→ theologe: 还有就是我讲的十字架是要在今世去做光盐，死後要做什麽 11/06 23:00
211F：→ theologe: 光盐呢？ 11/06 23:00
212F：→ damonwhk: 无限轮回。 11/06 23:07
213F：→ theologe: 当然，千年国跟千年国补习班要分开，没有说支持前千就必 11/06 23:07
214F：→ theologe: 产生千年国补习班这个理论的--贵会发明。 11/06 23:08
215F：→ theologe: 板上之前一直在批评的是千年国补习班，好像没有太多攻击 11/06 23:09
216F：→ theologe: 前千的部分。 11/06 23:09
217F：→ damonwhk: 在前引网页中，约10：14的认识，等同约2：24的知道，你 11/07 00:11
218F：→ damonwhk: 的解释在约2：24会发生问题，所以约10：14应该就是单纯 11/07 00:11
219F：→ damonwhk: 知道的意思，而不像太7：23含有称许、认可的含意在里面 11/07 00:12
220F：→ damonwhk: 所以你将太7：23和约10：14来对照的说法还是有疑义。 11/07 00:14
约2：24（耶稣跟万人并未必有神子民的连结关系
--而且2：23-25又有点暗示这些群众是假信或按血气/求神蹟而信）跟
约10：14（耶稣跟认识的羊有神子民的连结关系），
看上下文就知道意思不太一样。
那个网页部分是在说文法的分类，
约2：24跟约10：14
是六的A.2.「带直接受格」的「人」的时候。
真正解经时还是要看上下文为主，
而且本来就要注意G1097跟旧约或希伯来文的「认识」，
都有包含非常亲密（例如男女性关系的隐喻）的关系；
当然也可以只是指很深入的（
客观）认识、研究，
但对於神子民或者假信徒来说，那就是
主观的连结关系之有或无。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/07/2017 00:36:50
221F：→ damonwhk: 抱歉，该网页没有那麽详细的区分。你必须证明你是对的。 11/07 00:37
222F：→ damonwhk: 该网页是你提出来的，他的解释就是一样的。 11/07 00:38
223F：→ damonwhk: 有什麽依据可以说明约2：24和约10：14不能单纯解为知道 11/07 00:48
224F：→ theologe: 知道什麽？牧羊人知道羊什麽、羊又知道牧羊人什麽？ 11/07 00:54
225F：→ theologe: 看上下文就知道这边在讲牧羊人跟羊的密切关系，或者羁绊 11/07 00:54
226F：→ theologe: 这边的知道当然是表达「主观」的关系，跟太7：23那边的 11/07 00:55
227F：→ theologe: 认可或不认可为「神的子民」，一样是在讲这种主观的关系 11/07 00:55
228F：→ theologe: 解经大部分意思的理解都是上下文可解决--可以去找基本解 11/07 00:56
229F：→ theologe: 经法或释经学来参考。 11/07 00:57
230F：→ damonwhk: 依据呢？你提出来佐证的网页和你的说法就不一样。 11/07 00:59
231F：→ damonwhk: 你始终用你的解释在回答我的问题，但我要的是依据？ 11/07 01:00
232F：→ theologe: 该网页就是一个字典的东西；当然需要有一些文法常识跟释 11/07 01:01
233F：→ theologe: 经学去配合。重点还是解经，而不是读懂字典吧XD 11/07 01:01
234F：→ damonwhk: 你以为提出得胜观解经的人，不懂字典，没有文法常识跟 11/07 01:02
235F：→ damonwhk: 释经学的训练吗？凭什麽就你的论点是正确的，别人的就是 11/07 01:03
236F：→ damonwhk: 不对的呢？社会科学本来就有可能各家言之成理，除非你有 11/07 01:03
237F：→ theologe: 你跳跃太多罗 11/07 01:03
238F：→ damonwhk: 足够推翻别人的证据，不然你凭什麽指控别人解法是错误的 11/07 01:04
239F：→ theologe: 我只是单纯问太7：23、约10：14，千年补习班要如何与之 11/07 01:04
240F：→ theologe: 协调罢了，可没跳要到论断谁的文法常识之类的。 11/07 01:05
241F：→ damonwhk: 答案就是你不接受别人的解经方式啊，就这麽简单。 11/07 01:06
242F：→ damonwhk: 因为在我们看来，那2处经文根本没有不协调的问题 11/07 01:08
243F：→ damonwhk: 只是你一直坚持有问题，所以你才会觉得我们没有解答。 11/07 01:09
244F：→ theologe: 到底死後会有一时不被主认识的神子民吗？这个根据在哪里 11/07 01:10
245F：→ theologe: ？您何时解答了？ 11/07 01:11
246F：→ damonwhk: 对我们得胜观的人而言，童女的比喻就是最好的根据 11/07 01:17
247F：→ damonwhk: 你因为不采得胜观，才会认为有问题。 11/07 01:17
248F：→ theologe: 问题是跟约10：14冲突阿 11/07 01:17
249F：→ theologe: 你们是用不清楚的经文去解释本来清楚的经文 11/07 01:18
250F：→ theologe: 比喻本就是有解释空间，不是完全清楚的；但太7：23是清 11/07 01:18
251F：→ theologe: 楚的，你们却用不清楚经文的解释去解释之...（回圈） 11/07 01:19
252F：→ theologe: 好啦，我本来是觉得约10：14是突破点，可以谈一些新的、 11/07 01:20
253F：→ theologe: 回圈外的东西，但你们似乎没有这个神子民必被主认识的预 11/07 01:21
254F：→ theologe: 选论认识。 11/07 01:21
255F：→ damonwhk: 在你的解释下会有冲突，但在我们的认知中没有冲突。 11/07 01:35