作者theologe (表达你我的信仰~)
看板Christianity
标题[讨论] 相信「必得救」＝不模糊？
时间Sat Oct 21 13:38:17 2017
芥菜种信vs简单信的辩论，「假设」neo在
#1PwPCwla 已经处理完了。
本文谈另一个根本/基础的议题，仍然延续
#1NLRDZnl、
#1PwPCwla等文的思路与观点；
其实也是BPM88所谓的「哲学意义」、
「严格意义」或者批判哲学的「语言」（
#1PsurzhS）；
这个议题是：
我相信「我因为信而必定得救」是一个清楚、不模糊的宣称吗？
从信仰或教会内的语言来说是如此；
但
从严格的理性检视或者公共语言来说，当然仍是模糊不清的。
除了前面辩论的「信的内涵」不会有一个完全客观的「操作性定义」外
（真信-假信、真心-虚假、暂时-坚持到底....，等等的议题是不可能被取消的；
我想这是pin要用「最小条件」的信的缘故，因为「似乎」能够取消掉这些议题；
故neo等人急着要帮pin开脱，恐怕也忽略了pin的初衷），
「必定得救」或者所谓「得救确据」，在理性的检视来看，也是模糊不清的表述。
参
#1Pv9PCjP 我、sCH、windcanblow间的对话：
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1F：→ theologe: 得救确据是脱离不了主观与不确定的；即便信而受洗必定得 10/16 19:50
2F：→ theologe: 救是经文的保证，但何谓「信」、「受洗」就是基本问题，10/16 19:51
3F：→ theologe: 也讨论很久了。而「持守信心到底」是无论路德宗、改革宗10/16 19:51
4F：→ theologe: 都接受的「真信」；所以无论如何解释，都是主观与不确定10/16 19:52
5F：→ theologe: 。信仰语言上我们说得救是确定的，但套句BPM88的说法，10/16 19:53
6F：→ theologe: 批判的语言/哲学上（乃至经验/实证的语言上），得救确据10/16 19:54
7F：→ theologe: 从来都不是严格意义上的「确据」。10/16 19:54
8F：→ theologe: 得救确据不过就是「信心」的另一种形式罢了；10/16 19:55
9F：→ theologe: 信就是所望的实底、未见的「确据」。故，除了信还是信；10/16 19:56
10F：→ theologe: 没有任何严格意义上的「确据」或「证明」信仰为真。否则10/16 19:56
11F：→ theologe: 无神论板早就被消灭了XD 10/16 19:57
12F：推 theologe: 故从这个角度，我一直觉得争论得救确据有没有被简单信心10/16 20:01
13F：→ theologe: 以外的其他丰富内涵给污染到，或是被行为之类的东西污染10/16 20:02
14F：→ theologe: 到...，在路德对抗赎罪券的状况下或许是有意义的；但今 10/16 20:03
15F：→ theologe: 日拿来基督徒内部对打，实在很无聊。 10/16 20:03
16F：→ sCHb68: 依照三尺士莱马赫的话， 10/16 20:07
17F：→ sCHb68: 「持守信心到底」也都是主观与不确定。 10/16 20:07
信心当然是主观的，schb68说他信，theologe也说他信，
这在我眼里就是两个人各信各的。
难不成还有客观的信吗？
18F：推 theologe: 信仰本来就是主观与不确定阿XD 10/16 20:12
19F：→ theologe: 如果很确定，就可以进入教科书与演化论PK了吧XD 10/16 20:12
20F：→ sCHb68: 你的什麽信的内涵也是主观与不确定， 10/16 20:13
21F：→ sCHb68: 做一辈子善工还是有机会灭亡的，是吧？ 10/16 20:13
信一辈子也可能是盲信啊
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所以对我来说，真正确实的理性论述，还是回到Pascal的博奕论证
#16q-A773
#16r4V_UJ
#1HpE3-lQ
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至於「你我所信的」是完全没有客观性可言吗？
请参：
#1OSOdmvT [讨论] 基督信仰的主观与客观。
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你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1508564300.A.2AF.html
简单的举例或比拟：
我相信「我努力必定会成功」难道是清楚、不模糊的宣称吗？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/21/2017 13:53:33
22F：推 Marcus2014: 推Pascal 我从他的冥思录里面获益良多 10/21 18:11