theologe批评pin等人的论述为不合格的「简单信」，但却又称说一个用 fMRI探测到的植物人的信是「内在行为」是有行为、合格的信。 所以本肥的问题很简单: 植物人的信都超越theologe所批评的「简单信」了，那theologe所批评的 简单信长什麽样子? 请以人物举出合理假设案例、或真实案例。感谢theologe大的讨论。 : → neohippie: 「信心」如何是「行为」? 10/20 20:04 : → neohippie: 没有办法动、但有知觉与听力的植物人不能成为基督徒? 10/20 20:04 : → neohippie: 一个有好行为且不骄傲的佛教徒会得救吗? 10/20 20:05 : → neohippie: 基督徒为自己的行为自豪，但不认为行为能带来救恩， 10/20 20:07 : → neohippie: 这样算有得救吗? 10/20 20:07 : → neohippie: 为甚麽「认知」是不「实在」的? 认知可以直接测试阿 10/20 20:08 : → neohippie: 认知若是不实在，那心理学系可以关门大吉了 10/20 20:09 : → neohippie: ....................................... 10/20 20:10 : → neohippie: 神学的问题很多，但我最好奇的就一个: 10/20 20:10 : → neohippie: 为甚麽「认知」cognition 是不「实在」的? 10/20 20:11 : → neohippie: 能用多样科学方法探测的认知为甚麽不实在? 10/20 20:11 : 推 neohippie: 「信」为何一定有「行」? fMRI探测的信哪有「行」? 10/20 20:14 : 推 BPM88: 桶装脑... 10/20 20:36 : 推 jacklin2002: 我要学习改运哥，用正面的能量来沟通～～～ 10/20 21:07 : → jacklin2002: (*⊙皿⊙)/★https://goo.gl/irza77☆~正面能量~!! 10/20 21:08 : → jacklin2002: 只附影片好像有点不负责任，简单说明一下： 10/20 21:29 : → jacklin2002: 简单说，直至目前为止的科学 10/20 21:29 : → jacklin2002: 仍然没有办法界定什麽是「你/你的行为」?? 10/20 21:30 : → jacklin2002: 所以把行为包进「信」里面的这条路 10/20 21:31 : → jacklin2002: 不可能走得通的 10/20 21:32 : 推 fauna: 推neo 如果fMRI探测的到信 那基督徒都进fMRI就知道上不上的 10/20 21:48 : → fauna: 得了天国了 10/20 21:48 : → fauna: 脑死的基督徒信也一定是丧失的 不过看起来两边人马对於脑死 10/20 21:50 : → jacklin2002: 如果有人真的被探测到信，结果隔天出车祸 10/20 21:51 : → fauna: 基督徒的去处似乎没有什麽争议 不管是如何称义都会进天国 10/20 21:52 : → jacklin2002: No, 脑死的基督徒是得救的. 10/20 21:52 : → fauna: 这个版没有人主张脑死基督徒不得救 10/20 21:53 : → jacklin2002: 还是直接回好了 10/20 21:55 : → fauna: 不过这情况可能是某些神学理论的破口 有兴趣可以拿这来打 10/20 21:55 : → neohippie: fauna: 哪有那麽简单? 有探测到跟有达标完全两回事 10/20 22:21 : → neohippie: 有没有达标这个只有上帝知，但这才是重点 10/20 22:22 : → neohippie: 并且信，在很多情况下，不见得有可观察的行为展现 10/20 22:23 : → fauna: 那你fMRI探测到的是什麽 是信吗? 可以定义清楚吗 10/20 22:23 : → neohippie: fauna你要打的话很简单，发一篇文来来打打看 10/20 22:23 : → fauna: 如你所说 你觉得一个无神论的对依何称义会有兴趣来打吗? 10/20 22:25 : 推 neohippie: 我们可以打个比方，假设有个基督徒车祸变植物人 10/20 22:26 : → neohippie: 你把他送入 fMIR。你跟他说，某某某，你信基督吗? 若是 10/20 22:26 : → neohippie: 信，请你尝试举起你的右手。当然植物人是没办法举起 10/20 22:27 : → neohippie: 右手的，但你在fMRI可以看到脑部对右手所下达的指令 10/20 22:28 : → neohippie: 运动神经的启动。因此我们可以推论说，虽然一个植物人 10/20 22:28 : → neohippie: 毫无外在可观测的「行为」，他还是有「信」的 10/20 22:29 : → neohippie: ................................................. 10/20 22:29 : → neohippie: 其实可以设计好几种实验，我只是讲其中一种可能 10/20 22:30 : → neohippie: (有兴趣可以发paper可以发在 IJPR) 10/20 22:32 : → neohippie: 听说Minnesota那边的认知实验室也是很有料的 ;) 10/20 22:32 : 推 fauna: 所以你指的信是"口中承认"的另外一种形式 明白 10/20 22:33 : → neohippie: 但重点回应theologe就是说，其实信不一定要有外在 10/20 22:33 : → neohippie: 行为的展现。很多情况下，这都是没办法的。 10/20 22:34 : → fauna: 我觉得theo的重点应该在於"当人在有能力的情况下" 行为与信 10/20 22:40 : → fauna: 的连结 像是嘴上说要减肥实际上大吃大喝的肥宅 有真的想减? 10/20 22:41 : → neohippie: 楼上歧视肥宅捏? 10/20 22:48 : → eno4022: 果然出现了，行为派最爱，雅各书 10/20 22:49 : 你也果然跳出来否定「圣经无误论」了XD : : → neohippie: theologe需要回答 认知 的问题 10/20 22:49 : → neohippie: 真的想减肥，但是无奈基因预设就是胖子的肥宅勒? 10/20 22:50 : → neohippie: fauna你这样就变标准共和党派嘛 XD 10/20 22:50 : → fauna: 我不否认我有右派思想 但我觉得不纯 等等 怎麽在讨论我政党 10/20 22:53 : → fauna: 倾向? 10/20 22:53 : → jacklin2002: (′・ω・‵) 因为他觉得你74肥宅所以森77 10/20 22:54 : → fauna: 有基因预设的肥宅 当然也有非基因预设的肥宅 要测了才知道 10/20 22:55 : → neohippie: 所以有基因预设的肥宅有豁免喔? 支持经文在哪? (伸手) 10/20 23:04 : → fauna: 好吧 没有经文支持 全部不豁免 肥宅都是自己不想减 10/20 23:07 : → jacklin2002: (′・ω・‵) neo: 还好我是不信fauna教 10/20 23:10 : → neohippie: fauna教下，肥宅一律下地狱 QQ 10/20 23:21 : → AlbertEinste: 推好文，以马内利，阿们!!!!!! 10/20 23:58 : 我怎麽觉得neo读反我的观点， : 本文最後的系统论述应该是说认知＝「内在行为」。 : : 前面那段说的认知，是有上文的， : 就是「认知要和好或单方面的和好」vs「实际和好的双方行动乃至和好状态的实现」； : 那「认知要和好」当然不是「和好」的实在。 : : : （btw,我针对的毫无知情意行的「简单信」，一直是pin的东西； : 板上其他人，包含neo，明显都跟pin对「简单信」的理解不同） : ※ 编辑: theologe (106.104.46.98), 10/21/2017 07:23:26 : 推 neohippie: 但pin说你反对的不是他所支持的阿 10/21 08:17 : → pinjose: 他的目的就是在那里分化弟兄们 10/21 08:31 : → pinjose: 制造分裂的人 10/21 08:31 : → pinjose: 明显与其他人不同的是th吧，我们都认同一个人接受了圣灵 10/21 08:48 : → pinjose: 不会失去救恩，th却与xe,oy tf等人认为还会 10/21 08:49 : → pinjose: 这才是问题出发根源的不同 10/21 08:49 : → pinjose: 爱主跟随主都是假议题，在这些事上，我们强调的只会比th 10/21 08:50 : → pinjose: 多，问题是不够的基督徒是否会失去救恩 10/21 08:50 : 推 neohippie: yeah，而且植物人的信还不够「简单」喔? 10/21 09:24 : → neohippie: 如果植物人的信都是「内在行为」，那啥是 theologe版 10/21 09:25 : → neohippie: 简单信? 10/21 09:26 : → theologe: 你是说对本来不是基督徒的植物人传福音吗？还是本来是 10/21 09:26 : → theologe: 基督徒，结果变成植物人，算不算持守信心？哪个议题？ 10/21 09:27 : → neohippie: 两个都可以讨论看看 10/21 09:28 : → neohippie: 先解释何为你理解的「简单信」并解释为甚麽这个信 10/21 09:29 : → neohippie: 是不合格的 10/21 09:29 : → neohippie: 甚麽是你版本的简单信? 10/21 09:29 : → theologe: 前面那个我们当然希望他是被上帝接纳罗，但谁知道他的认 10/21 09:29 : 知「反应」的内涵真实为何。正如我爸爸失去意识的时候， : 他听我们讲话流下眼泪，医护人员也说可能只是单纯的生理反应。 : : 我批判的简单信，就是完全没有知情意行的内涵； : 例如你所谓植物人的认知反应， : 你不也是针对其「认知」， : 那就不会是完全没有知情意行的内涵。 : : 我讲的本就是「芥菜种」的信， : 没有说要一步到位，立刻完全。 : : 但pin等人是认为一切的知情意行，例如以基督为生命之主、对神的爱回应等等， : 都是「外添」的， : 但即便有人提的再简单的「决志词」， : 难道可以去除一切的知情意行之内涵？ : ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/21/2017 09:35:23 : → neohippie: 所以甚麽是简单信?为甚麽不合格？ 10/21 09:31 : → neohippie: 植物人的信若是不够简单，那甚麽才是简单信? 10/21 09:32 : → neohippie: 连植物人都可以有内在行为了 <--你自己讲的 10/21 09:32 : → theologe: 标准当然是上帝接纳为准，不是人定的。 10/21 09:35 : → theologe: 否则唯恩就是讲假的 10/21 09:36 : → neohippie: 所以啥是你批的「简单」信?　请举例 10/21 09:36 : → neohippie: 何种情境下的「信」是不合格的简单信? 10/21 09:37 : → neohippie: 请举一个合理假设或真实案件 10/21 09:38 : → theologe: 我本文最後一大段，不就举了一堆去除知情意行的例子了 10/21 09:40 : → neohippie: 一个都没看到阿 10/21 09:41 : → theologe: 从1.认知...开始 10/21 09:41 : → kalestorm: 就在知情意行的各小点里... 10/21 09:42 : → neohippie: 主角是谁? 如何展现他的简单信? 为甚麽不合格? 10/21 09:42 : → neohippie: 请直接人物举例 10/21 09:42 : → kalestorm: 直接举人物论断不就变成所谓的因行为称义了嘛..... 10/21 09:43 : → neohippie: 因为讲抽象的东西可以摸鱼，实例就不能这样摸鱼 10/21 09:43 : → kalestorm: 好想白眼 XD 不过只能用文字表示了 10/21 09:43 : → neohippie: 不会阿，我可以举例说肥宅本来非滋滋der每天犯罪 10/21 09:44 : → neohippie: 但有天被传福音，认识自己犯错，悔改祈祷接受耶稣 10/21 09:44 : → neohippie: 这样哪有在论断行为称义? 10/21 09:45 : → neohippie: theologe Google动作可以快一点吗? 10/21 09:45 : → neohippie: 很慢耶~ 10/21 09:46 : → neohippie: 还想不出来喔? XD 10/21 09:46 : → neohippie: 需要本肥帮忙吗? 不过本肥蛮尬意pin的说法der~ 10/21 09:47 : → kalestorm: 那个悔改和认识犯错的内容，我认为就是theologe在谈的 10/21 09:48 : → neohippie: 我怕会帮倒忙，变成不合格的「简单信」徒 10/21 09:48 : → kalestorm: 只是带上了一点理论化的分析而已 10/21 09:48 : → neohippie: kale: 那举个例来听听阿? 啥是比植物人还简单的信? 10/21 09:49 : → kalestorm: 随便啦，我又不负责要传教 (看不懂就去自己好好想) 10/21 09:49 : → neohippie: XD 想用摸鱼的方式来骗我喔? 哪有那麽容易? 10/21 09:50 : → kalestorm: 对啦，你可以信仰我是要摸鱼喔 10/21 09:50 : → neohippie: 举个合理假设案例，或真实案例来解释一下 10/21 09:51 : → neohippie: 不合格的简单信。请说! 10/21 09:51 : → kalestorm: 好烦喔 不就说那是在行为称义 10/21 09:51 : → neohippie: 比植物人的信更简单的简单信，并且为何不合格 10/21 09:52 : → neohippie: 没有阿，theologe说他不同意Pin的简单信嘛 10/21 09:52 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 76.177.18.40 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1508551051.A.8D1.html 所以theologe的主张其实是「信」需要包含生物性幻象? ※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 10/21/2017 10:08:45