作者windcanblow (戏谑人生)
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标题Re: [讨论] 救恩会失去吗
时间Thu Oct 19 23:20:54 2017
※ 引述《eno4022 (eno)》之铭言：
: 我觉得也可以换一个问题来思考
: 如果一个人"真的"经历到神的爱与大能，并且愿意认罪悔改
: 那麽他有没有可能之後"真的"弃绝神？
: 行为派显然认为有可能，所以他们一直强调必须加上行为的约束
: 美其名叫"信心不持守到底就不会得救"，但说穿了还是在讲行为
: 信心派则认为不可能，
: 真的经历过就不可能真的离开神；他们只是暂时迷失，终究会回来
: 而那些真的离开的不能算离开，因为他们未曾真的经历过神
: 至於千年国/一千年补习班那只是枝微末节
: 但核心的问题应该就是这样了吧？
: 还是还有人有其他意见的？
你的逻辑在「真心的弃绝神」之後就产生断裂了，
「假设」一个人能「真心」的弃绝神，那麽「真心弃教」後的行为，
就不会再受信仰束缚吧？
这边的行为并不是束缚信心的要件，而是丢弃信心後的客观表现。
我们重新把两造的前提再看一次：
1.信心可以弃绝，得救消失。而後续行为不受信仰引导。
2.信心不可弃绝，得救永远不会消失。行为始终不是观察重点。
我们再描述各自推演的结果：
1.
弃绝信心的人不再有信仰，意即没有
持守信心，行为自然表现出来。
2.信心无法弃绝，只可能
迷失。迷失的人在永世後仍然会得救，所以得救与行为无关。
终归来讲只是「
信心可否割弃」的争议，而不是行为是否为称义的条件。
这些讨论中根本没有人公开地支持(心底怎麽想暂且不说，铁指要诛心也罢)行为称义，
只有信心可否丢弃两种面向(可被讨论的变因)；
认为信心可被自由丢弃，则行为并非得救的约束，坏行为可能是放弃得救後的结果；
认为信心不可被自由丢弃，则根本就不认为失救是可能成立的。
核心的问题是在人可否拥有放弃信心的自由，
行为自始至终都只是
被观察到的现象而已。
就观察者而言，一个曾拥有信仰而後来却表现出抛弃信仰的样子，
比方在沉默这部电影里的角色；两造观众会怎麽描述？
信心可被丢弃派：这人心意已离开信仰，得救再与他无关，他可能也不在意了。
信心不可被丢弃派：这人要不是迷失，再不就是未曾真的经历过神。
两者之间并没有太大差别，因为同样都
没有排除被观察者「不会得救」的可能性。
再讲到吉次郎，铁指这番对你眼中行为派的批判，其实大有替吉次郎请命的意味吧，
你并不是真的去思考吉次郎会不会得救，而是你认为，行为派会在观察吉次郎一次又
一次的软弱行为中，直接
主观地宣告、论断他不会得救。
这样的观想当然会让你产生义愤，进而让你对行为称义这概念充满敌意与不满，
人们论断地太早，以至於轻视了上帝的大能与慈爱，这样当然不对啊。
可是这样的义愤并无法触及真正的核心，毕竟角色再怎麽演，都只是外在行为，
你怎麽看得到吉次郎的信心呢？他的信心可能犹如进出薛丁格盒子一般，
一下是活的一下是死的。
或者就如同你所预设的，吉次郎可能「
根本没有真的经历过神」，
在这个可能性下，即使是信心派，也不得不承认吉次郎的徒劳无功。
就沉默这部电影而言，不管观影者是什麽派，
我们还是得承认自己永远只看得到行为，看不到别人的信心，
我们心疼剧中人物是否会在来世得到拯救，那也是我们外在观察他们，
他们的「行为」让我们觉得「有信心」。
就看电影而言，抛开前面那些前提不论；哪个观众不是因行为称信？
如果你都不觉得人物的表现有说服力，又要如何让你评论他们是「因信称义」呢？
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1F：推 neohippie: 我还在等你来讨论，跟我解释你的主要论述 10/19 23:40
2F：推 neohippie: 而且，为甚麽会是个人自由，而不是上帝允许与否? 10/19 23:44
3F：推 tfnop: 风大的观察点蛮好的 10/19 23:46
4F：→ neohippie: 并且为甚麽一定要评论别人是否会得救呢? 10/19 23:48
5F：→ LaurenceS: 人家的不的就不知道 但是想要人得救唯有自己活出榜样 10/19 23:51
我觉得铁指要我们讨论的问题是很好的，
他觉得信心派应当会倾向相信剧中人物的得救，而行为派则否；
在这样的架构下，我们可以来分析为什麽剧中人物让我们有这样的判断，
是剧情有说服力，还是信仰的角度驱动我们呢？
如果对铁指的问题没有兴趣，那大可以从自己的观影心得中找到其他的方向。
6F：→ neohippie: 而且，观众又不是上帝，圣经一堆经文说不要看外在 10/19 23:56
7F：→ neohippie: 所以风可吹很中意行为称义是吗? 回一篇主要论述吧! 10/19 23:57
8F：推 neohippie: 本肥十万分的诚恳邀请风大大来进行讨论 10/20 00:00
9F：→ neohippie: 请回我最後一篇文。感谢! 10/20 00:01
10F：推 neohippie: 连推展现诚意: #1Pvu5mq9 10/20 00:09
11F：推 traystien: 我觉得这观察比因信称义还因信称义耶.. 10/20 00:10
12F：推 neohippie: 所以为甚麽不回我那篇阿? 不是要讨论? 10/20 01:12
13F：→ neohippie: 没有主要论述，双方要如何讨论与理解? 10/20 01:13
14F：→ neohippie: 你说我「指控」你，那我邀请你澄清阿，对不对? 10/20 01:13
15F：→ neohippie: 有双向沟通不是很好? 10/20 01:14
16F：→ neohippie: 给我你的主要论述吧! 为甚麽行为称义? 10/20 01:14
17F：推 theologe: 这篇不就论证了信心持守到底跟行为称义没有因果关系了？ 10/20 08:45
18F：→ theologe: neo是在跳针啥？XD 10/20 08:45
19F：→ theologe: 并且主观上板上也没人宣称行为可以称义。 10/20 08:47
20F：推 ckcraig: th大 这篇是在论述人是否有不持守到底的自由喔 10/20 08:51
21F：推 theologe: 还是回到「真信」为何的症结，eno其实还是回到「没有持 10/20 08:55
22F：→ theologe: 守到底必定没有真心相信过」，所以没有脱离「持守到底才 10/20 08:55
23F：→ theologe: 是真信」的改革宗观点阿...而w点出争论的点是「蒙恩後 10/20 08:55
24F：→ theologe: 的自由意志」的问题，我之前贴的连结已经整理过各种类 10/20 08:55
25F：→ theologe: 型的观点了；当然可以进一步讨论，例如把B的哲学语言角 10/20 08:55
26F：→ theologe: 度拉进来检视阿民念等派的蒙恩後自由是否成立，或该如 10/20 08:56
27F：→ theologe: 何真切理解。 10/20 08:56
28F：→ theologe: （ck，没错，我只是要说明给状况外的neo听而已） 10/20 08:57
29F：→ sCHb68: 行为当然不能称义， 10/20 09:09
30F：→ sCHb68: 但某些人用信的内涵塞入一堆行为在信心里面， 10/20 09:10
31F：→ sCHb68: 成为一种变相的行为称义又是另一回事了。 10/20 09:10
32F：→ pinjose: 什麽都是信心，这也是一种诡辩 10/20 11:51
33F：→ pinjose: 其实犹太教那些被骂守律法的也可抗辩 10/20 11:52
34F：→ pinjose: 我们都是出於对神的信心啊 10/20 11:52
35F：→ sCHb68: 将苹果树(信心)等同并搅和於苹果(善工)是他们目前的技俩。 10/20 12:02
36F：推 theologe: 什麽都是出於信心，这是路德的观点喔 10/20 12:04
37F：→ pinjose: 错了，路德就是区分两者 10/20 12:04
38F：→ theologe: 信心的对象或内涵"不同"，这才是犹太教或旧约与基督徒/ 10/20 12:05
39F：→ pinjose: 他有强调，他拼命反对的就是不是出於「信入」的善行 10/20 12:05
40F：→ theologe: 新约的差异。 10/20 12:05
41F：→ pinjose: 也因此被人说他反对善行 10/20 12:05
42F：→ pinjose: 才有论善功一文 10/20 12:05
43F：→ theologe: 论善功就是说一切善功都是出於信心才成立。 10/20 12:06
44F：→ sCHb68: 路德的什麽都出於信心是将苹果树等同於苹果吗？ 10/20 12:06
45F：→ sCHb68: 三尺士莱马赫别再想自欺欺人了。 10/20 12:06
46F：→ theologe: 当犹太人或旧约的人，信心的内涵与新约一致时，新约是说 10/20 12:07
47F：→ sCHb68: 可以这样科幻式的解读路德不愧是科幻神学。 10/20 12:07
48F：→ theologe: 他们的信心「预见」了耶稣的救赎。 10/20 12:07
49F：→ pinjose: 陈树菊的善行，是出於信心的善功吗？这就是我们的区分 10/20 12:08
50F：→ theologe: 信就是所望的实底，是未见之事的确据。 10/20 12:08
51F：→ sCHb68: 又再乱扯一堆有的没的了，无言。 10/20 12:09
53F：→ sCHb68: 这篇对路德的解释怎麽跟三尺士莱马赫差这麽多？ 10/20 12:15
55F：→ sCHb68: 另外，满想看三尺士莱马赫如何科幻式的乱扯解释这篇的。 10/20 12:17
56F：推 bq0128: 陈树菊下地狱 df等人可以上天堂就觉得此教不足信 10/20 12:28
57F：→ LaurenceS: 陈树菊的後世怎麽样是你我能决定的吗? 10/20 12:29
58F：→ LaurenceS: 不是的话有什麽好谈的 10/20 12:29
59F：→ bq0128: 这个以前已经有讨论过 依你们觉教的理论信者得救不信者下 10/20 12:37
60F：→ bq0128: 地狱 10/20 12:37
61F：→ bq0128: 所以只有神可以决定的事情才可以拿出来讨论吗?那得不得救 10/20 12:38
62F：→ bq0128: 你可以决定?在讨论什麽？ 10/20 12:38
63F：→ bq0128: 打错啦，我要说的是，那神才能决定的事不就不能讨论? 10/20 12:41
64F：→ pinjose: 别人在谈什麽，没看清楚不要乱插口 10/20 12:55
65F：→ pinjose: 我跟th说的是善行的源头是否有差异 10/20 12:56
66F：→ pinjose: 没有讨论陈树菊是否得救的问题 10/20 12:56
67F：→ bq0128: 我知道，不能联想到吗 10/20 13:10
68F：→ bq0128: 反正 善功论 就是不信基督者做善事没有用啊 一样下地狱， 10/20 13:15
69F：→ bq0128: 有契题吗 10/20 13:15
70F：→ pinjose: 没有 10/20 13:19
71F：推 bq0128: XD 那抱歉~ 10/20 13:20
72F：推 theologe: "为什麽信徒的得救与生活都必须凭着信心呢？"照sCH讲法, 10/20 13:26
73F：→ theologe: 这叫混淆树跟果子？其实懒得理你们的循环论证：th支持 10/20 13:26
74F：→ theologe: 行为称义，所以跟路德讲的不一样、也支持陈树菊必得救.. 10/20 13:27
75F：→ theologe: 我的讲法，或板上另一些类似想法者的讲法，从来都不是 10/20 13:28
76F：→ theologe: 「行为可以称义」的。 10/20 13:29
77F：→ theologe: 唯恩、唯信、唯经、唯基督、唯神的荣耀；这个五唯独是新 10/20 13:30
78F：→ theologe: 教的根本，这早就论述得很清楚了。硬要毁谤人就让你的恶 10/20 13:30
79F：→ theologe: 意在神面前陈名，看能不能受神的悦纳。 10/20 13:31
80F：→ theologe: 陈"明" 10/20 13:32
81F：推 theologe: 「陈树菊若有真实的善行，那必定是从神而来的恩典」这句 10/20 13:38
82F：→ pinjose: 不同主题不要混淆，都已经说不是讨论陈树菊得救与否问题 10/20 13:38
83F：→ theologe: 跟「陈树菊是否得救」一点关系也没有。 10/20 13:38
84F：→ pinjose: 是没有讨论他得救与否，也强调了，你又自己紮稻草人干嘛 10/20 13:39
85F：→ pinjose: 一贯的恶行，特意混淆别人论点 10/20 13:39
86F：推 theologe: 中国人说「敬天法祖」，保罗说「自从造天地以来，神的永 10/20 13:41
87F：→ theologe: 能和神性是明明可知的」；自然启示当然是神的恩典，也是 10/20 13:42
88F：→ theologe: 人真实行善的可能性。耶稣也说日头照好人也照歹人 10/20 13:43
89F：→ pinjose: 所以不知道你是故意还是真的不清楚 10/20 13:43
90F：→ pinjose: 路德说的源於信心，是指信入主後才有可能 10/20 13:43
91F：→ theologe: 慈济做得好，我们拍拍手以外，也感谢神，但当然不代表把 10/20 13:43
92F：→ pinjose: 就是我们说的「凭神生命」 10/20 13:44
93F：→ sCHb68: 混淆苹果树与苹果的界线後， 10/20 13:44
94F：→ sCHb68: 又开始混淆自然启示与特殊启示的界线了。 10/20 13:44
95F：→ theologe: 他们当作有特殊启示的基督徒，也不代表因此推论他们必得 10/20 13:44
96F：→ theologe: 救。 10/20 13:44
97F：→ theologe: 简单说，路德认为非基督徒不用守十诫吗？要先信耶稣再来 10/20 13:45
98F：→ theologe: 守十诫吗？ 10/20 13:46
99F：→ pinjose: 路德说如果不是从这一源头，一切善行都是无用的 10/20 13:46
100F：→ theologe: 所以路德认为非基督徒不用守十诫？ 10/20 13:47
101F：→ pinjose: 很简单的道理，不用在那边巧立名词 10/20 13:47
102F：→ pinjose: 你那套理论我都知道了 10/20 13:47
103F：→ theologe: 我讲的也是恨简单的道理。 10/20 13:48
104F：→ pinjose: 等下又要玩第一戒吧 10/20 13:48
105F：→ pinjose: 路德已经强调，一切的源头都是从约6：57的信入开始 10/20 13:49
106F：→ theologe: 反正你们的循环论证「th等人就是支持行为称义」，这些讨 10/20 13:49
107F：→ pinjose: 就算路德认为这算是第一戒，你也不用转化为， 10/20 13:49
108F：→ theologe: 论本就是没有意义的。要毁谤人是不用理由的。 10/20 13:49
109F：→ pinjose: 不是基督徒也要守十诫 10/20 13:49
110F：→ pinjose: 你看，又开始定罪人， 10/20 13:49
111F：→ pinjose: 不，因为你的论点有一个大问题， 10/20 13:50
112F：→ pinjose: 虽然你老是滑掉 10/20 13:50
113F：→ pinjose: 你认为好行为都是从天来的，虽然你又不承认，也不否认 10/20 13:51
114F：→ pinjose: 你为何不勇敢承认这样的论述呢？ 10/20 13:51
115F：→ sCHb68: 又再模棱两可了， 10/20 13:53
116F：→ sCHb68: 「我可没支持行为称义喔，但行为也是信心的内涵喔」。 10/20 13:54
117F：推 theologe: 「真正的」好行为 10/20 14:17
118F：→ theologe: "不是基督徒也要守十诫"这是路德的论述喔，哪来的定罪人 10/20 14:18
119F：→ pinjose: 你在那边喇叭别人毁谤你，这不是定罪人? 10/20 14:19
120F：→ theologe: 行为称义是指着离开唯恩、唯神荣耀这两点，若坚持唯恩、 10/20 14:19
121F：→ theologe: 唯神荣耀，那任何这样的行为怎麽会是「行为称义」？ 10/20 14:20
122F：→ theologe: 毁谤我们是「行为称义」，这个还需要当作不存在吗？ 10/20 14:20
123F：→ pinjose: 那是你用自己的观点出发，你毁谤我的可多了去 10/20 14:21
124F：→ theologe: "不是基督徒也要守十诫"，要看论善功里面路德对於四等人 10/20 14:21
125F：→ theologe: 的讨论，不用鸡同鸭讲。 10/20 14:22
126F：→ theologe: 你认为别人毁谤你，所以你毁谤别人行为称义就无罪？ 10/20 14:22
127F：→ pinjose: 别人讲东你跳西 10/20 14:23
128F：→ pinjose: 我哪里说我毁谤你没事 10/20 14:23
129F：→ df31: 奉耶稣之名赶鬼的都不一定算数呢！还在扯。 10/20 14:23
130F：→ pinjose: 我说那是从你的说法 10/20 14:23
131F：→ theologe: 这是你做的事情吧，先承认自己毁谤他人行为称义吧。 10/20 14:23
132F：→ pinjose: 老是转化别人说法 10/20 14:23
133F：→ pinjose: 你自己先承认吧，毁谤一个人愿意信主是空洞没意义 10/20 14:24
134F：→ kalestorm: 我觉得这是神学理论语言和传教语言的冲突 10/20 17:04
135F：推 neohippie: 所以风可吹到底有没有讨论意愿阿? 10/20 20:00
136F：→ neohippie: 连发好几篇批评，有责任要出来解释一下主要论述吧? 10/20 20:00
137F：→ eno4022: 光第一段我就看不懂你想表达啥了....... 10/20 21:36
138F：→ eno4022: 信心跟行为被你弄成很奇怪的东西，我不知道要回啥 10/20 21:37
139F：→ eno4022: 我想讲的是某些人用外在行为来判定一个人是否还在得救的 10/20 21:41
140F：→ eno4022: 行列是错误的。吉次郎有没有真的得救我不知道，但在某些 10/20 21:42
141F：→ eno4022: 人眼中屡次背教的他不可能是得救者 10/20 21:43
142F：→ eno4022: 这些人自以为是认为他们有一套圣经标准能判断人是否真信 10/20 21:45
143F：→ eno4022: 所以我才拿吉次郎出来问他们，那这个人是不是没救了？ 10/20 21:45
144F：→ eno4022: 相信因信称义的人，不会狂妄到觉得自己能判断一个人是否 10/20 21:47
145F：→ eno4022: 真得救 10/20 21:47
那你应该问个更简单的问题，「板上有谁能确定吉次郎得救与否」。
若有人回应，那麽你的猜测才会成立吧。
如果真有那样狂妄的人，他也必定毫不迟疑地会展现自己的智慧。
但我倒认为板上没有人这麽有自信，而且你才刚把板上最有自信的人送进水桶了..。
所以因信称义在板上真的有敌人吗？
还是说，只是类似信仰的任，彼此尝试在争论小到不行的歧异？
146F：→ eno4022: 你除了紧巴住人不能察看人的内心只能看到外在行为外 10/20 22:36
147F：→ eno4022: 还有别招吗？ 10/20 22:37
你既然能谦虚地不妄称自己可判断他人得救；
为何不能谦虚地承认，你根本无法确定别人是什麽派？
吉次郎这麽好的例子都摆在眼前了，
他可以在你面前唾弃信仰，作一切龌龊、践踏主的事，
你都能说「我不确定他是否得救」；
那为什麽你可以这麽笃定「板上一定有自我膨胀的行为派啦」
既然行为不能称义，那麽坚持这样主张的人势必难以得救，
你这种批判跟直指「我认为板上这些行为派不会得救啦」根本没两样啊。
这是最简单的逻辑反推而已，哪算是什麽招啊。
你要不承认你不确定板上是否真有行为派；
要不就承认你的问题一开始就错了。
148F：→ eno4022: 是你很棒你立於不败之地，然後呢？有啥意义？ 10/20 22:38
149F：推 neohippie: 没有立场，所以也没啥立於不败之地...整篇都虚空缥缈~ 10/20 22:48
150F：→ eno4022: 就整天喊着你能确定吗你能确定吗，他可能就觉得很棒了吧 10/20 22:50
信心派除了能解决自己的信仰问题以外，本来就没办法插手评论别人的得救。
所以你看了电影是在心疼谁呢？不过就是心疼自己的正义观而已不是吗？
就像你虽然不确定吉次郎能否得救，但是你盼望他得救，
所以如果有人要宣称吉次郎必不得救，你会感到义愤。
到头来这就只是属世，属血气的正义观与情感，而不是属灵的。
你是想证明自己的判断是否正确，而不是要去证明谁能否得救。
既然要讨论属世的产物，
那就不要拿因信称义这种只能解决个人属灵问题的东西在那晃啊晃的，
这是会有帮助逆？你能替别人因信称义吗？能替吉次郎因信称义吗？
大炮打蚂蚁，有意思吗。
我就拿你的话来讲好了
「相信因信称义的人，不会狂妄到觉得自己能判断一个人是否真得救」
人因信所以称义，人因信所以得救，所以因信称义的人，
势必也不会狂妄地去判断别人信或不信。
但今天在板上就一卡车狂妄地论断别人信或不信的教徒了，
按照你前面的说法，这些人虽然口中称信，也必然只是假信，
他们没有体验过真的神，至於体验到什麽就不知道了。
(完了完了，要变殭屍.jpg。)
所以说，有问题的根本就不是不存在的行为派，
而是信心过盛派吧。
151F：推 neohippie: 所以风可吹到底哪一派? 本肥很想知道 10/20 23:04
152F：→ neohippie: 怎麽最後一段自打脸? 10/20 23:22
153F：→ neohippie: 会说没有在信的不是你和 theloge 批评本版因信称义派 10/20 23:23
154F：→ neohippie: 没有结出让你们舒胡的果子? 其他果子通通不算，要有 10/20 23:23
155F：→ neohippie: 要有让你们舒胡的果子才算有信 10/20 23:24
156F：→ neohippie: 所以风可吹你现在的结论是你不是行为派，你是信心派 10/20 23:24
157F：→ neohippie: 因信称义者是信心过剩派? XD 10/20 23:24
158F：→ neohippie: 但有很强烈、很多的「信」不应该是基督徒追求的吗? 10/20 23:25
159F：→ neohippie: 所以风可吹是甚麽派? 搞的本肥好乱 @@ 10/20 23:26
160F：→ neohippie: 因信称义还有过剩派喔? 这算是信心肥宅派吗? 10/20 23:27
161F：→ neohippie: (镜子照一下) QQ，老子就是信心肥宅派 10/20 23:28
162F：推 jacklin2002: BUG越来越多耶... 10/20 23:30
163F：→ jacklin2002: 判断别人不信怎麽会等於判断别人不得救... 10/20 23:30
我也想知道新教徒如何判断别人不信，因为从言行来判断不就变行为派了吗？
凭自己的信心也不可能去论断别人在主眼中的样子，那麽这种判断的证据是什麽呢？
我想大概要看了铁指说的电影，对这问题比较会有深刻的反应吧。
164F：→ neohippie: 没有立场就会这样，风往哪吹，立场就往哪飘 10/20 23:31
165F：→ sCHb68: 只要他相信福音，他就是信的了，反之， 10/20 23:53
166F：→ sCHb68: 一个人不相信是自己得罪神，不相信基督的救恩， 10/20 23:53
167F：→ sCHb68: 那就是不信的了，就是这麽简单。 10/20 23:53
你虽说的没错，但这些话是只能问自己的，因为只有你能逐一从自己身上得到答案。
但你如果有看电影，会知道一个人的言行如何会让你怀疑他是否信仰主。
有个人站在你面前说他不信，但背後可能是有人拿枪指着他的小孩要他说的；
也可能他最近遭逢极大的不幸，信心暂时迷失了。
又或者上帝给了他不同的安排，上帝依旧看顾着他。
那麽旁人如何能笃定他不信呢？
所以原则很简单，但是判断过程就难了。
168F：→ sCHb68: 他行为再烂，只要他相信，我们仍然承认他是弟兄姊妹， 10/20 23:54
169F：→ sCHb68: 当然，教会有教会的惩戒，但那是另一回事了。 10/20 23:55
170F：推 neohippie: 楼上，没有结出让风可吹书胡的果子就是不信的~~ 10/20 23:59
171F：→ sCHb68: ˊ_>ˋ，罪人不信靠神要「神化」自己的老路(叹)～ 10/21 00:10
172F：→ neohippie: jack/风可吹: 要看你是为甚麽「判断」阿 10/21 00:12
173F：→ neohippie: 如果是为了论断人，那这种判断无用且不需要 10/21 00:13
174F：→ neohippie: (像本版一直在嘴啥要看到舒适果实的那派) 10/21 00:13
175F：→ neohippie: 若是为了要传福音，那依照别人行为判断有妨? 10/21 00:14
176F：→ sCHb68: 你拿这种特殊案例出来实在也够无聊的， 10/21 00:15
177F：→ sCHb68: 都知道他只是「信心暂时迷失了」那他最後还是信的啊。 10/21 00:15
我是觉得要吐槽行为派的时候大家都想得到很多特例，
可是反过来也是有很多例子要值得思考吧。
我们开全知视角知道对方最後还是信，也不能否认人在当下的判断错了。
178F：→ neohippie: 比方说我看到一个人在嫖妓，我可以判断说那人不信 10/21 00:15
179F：→ neohippie: 然後去跟他传福音 10/21 00:15
180F：推 jacklin2002: 推sCH跟neo大 10/21 00:20
181F：→ jacklin2002: 而且，有时候很难判断也不等於因此都不用判断 10/21 00:21
182F：→ jacklin2002: 牧师要为人受洗，总要问那一长串受的洗前的宣示吧 10/21 00:22
183F：→ jacklin2002: 受洗前的宣示 10/21 00:23
替婴儿受洗变成一个好课题。O_O
还是要看教会跟牧者..像唐崇荣就是支持的。但保守一点的就会等长大再说。
187F：→ jacklin2002: 里面都有讲婴儿洗的意义喔 10/21 00:49
188F：→ jacklin2002: 他也有解释不支持的原因 10/21 00:52
189F：推 theologe: eno, neo, sCH谈的东西、对他们对手的理解都有差异。故w 10/21 06:13
190F：→ theologe: 跟他们谈一谈会产生矛盾，是因为每个人讲的东西都有差 10/21 06:13
191F：→ theologe: 异（更不要说加入会所弟兄，而会所弟兄每个人观点也是 10/21 06:13
192F：→ theologe: 有细微或明显的差异），但情感上似乎是分派了；故理性 10/21 06:13
193F：→ theologe: 的讨论分析跟情感的阵营对抗，就会混在一起。这也是我 10/21 06:14
194F：→ theologe: 跟板上这几位「用力」谈这麽久，明显遭遇到的问题。 10/21 06:14
195F：推 theologe: btw，以上几位对我观点的理解，当然是错误的。 10/21 06:16
196F：→ theologe: 鸡同鸭讲是网路讨论的宿命？ 10/21 06:17
197F：推 theologe: （应该是说想要进行精细的学术讨论不可能？） 10/21 07:25
198F：→ theologe: （其实很多前辈都说过不可能了XD） 10/21 07:25
199F：→ theologe: （但要严格观之，我的业余神学也不是追求职业性学术的那 10/21 07:35
200F：→ theologe: 种精细XD） 10/21 07:35
201F：→ theologe: （大概就是朱家安那类「科普」的层次吧） 10/21 07:37
202F：→ neohippie: 耶，我有在邀请风可吹澄清阿，但他就是不回 10/21 08:18
203F：→ eno4022: 心疼是你自己脑补吧，麻烦别忘了 XD 10/21 08:55
204F：→ eno4022: 要不我哪里讲到我心疼他了？我觉得他根本人渣啊 10/21 08:55
「在信心派的眼中，连这种人都能拯救，才是神的爱与大能的彰显」
我是看到这句有感而发，而且并不是说你心疼吉次郎喔，往上再看一次吧。
205F：→ eno4022: 另外我没打算判断谁真信谁假信，那是行为派爱做的事 10/21 09:00
206F：→ eno4022: 信心派只有一个原则，因信称义，不是因行为称义 10/21 09:00
207F：→ eno4022: 至於後续你说的去判断谁真信谁假信，抱歉我没兴趣 10/21 09:00
208F：→ eno4022: 那是行为派爱做的事 10/21 09:01
很好，我想我们的共识就在这，後面不打扰你了。
※ 编辑: windcanblow (59.115.133.71), 10/21/2017 11:09:02
209F：→ eno4022: ok 10/21 13:00