作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 浸信会的精神？自治？服从？
时间Wed Oct 18 10:02:41 2017
刚刚再看了一下
https://goo.gl/LNuLZi
http://www.sbc.net/faqs.asp
发现SBC还是与我认识的浸信会一致阿XD
一、wiki部分：
"Role in Baptist life[edit source]
In keeping with Southern Baptist polity, which
eschews creeds generally, and
considers each affiliated congregation to be independent and autonomous in
its faith and practice (and, therefore, not bound by the actions of the
Southern Baptist Convention, or a state convention or local association), the
BF&M is not binding on SBC-affiliated churches.
An individual church may
choose to adopt the BF&M in whole without alteration, or may create its own
statement (which may or may not incorporate parts of the BF&M).
Despite the fact that
the BF&M is not a creed,
faculty at SBC-owned
seminaries and missionaries who apply to serve through the various SBC
missionary agencies must affirm that their practices, doctrine, and preaching
are consistent with the BF&M."
黄色字就是我们浸信会的精神；绿色字可能是neo谈的「服从」，
但一是那本就不是针对地方教会，
二是附属机构如此是无可厚非的（但其实神学院的学术自由部分仍会与此有张力）。
二、SBC官网FAQ部分
1.
"When a church chooses to cooperate with the SBC,
it does not surrender any of its local autonomy.
[...]
The SBC has no voice in any of these matters."
("I believe our pastor (or my church) has acted inappropriately.
What can the SBC do about it?"条目)
哪来的「总会」阿？XD 这就是「联会」的概念阿
（长老教会是可以对底下的小会进行「接管」耶--这才叫「总会」的概念）
2.
也解答了我对於SBC地方堂会「不服从」neo口中SBC「总会」，而按立女牧师的疑惑：
"The Southern Baptist Convention also passed a resolution in the early 1980s
recognizing that offices requiring ordination are rightly addressed to men.
However, the BF&M and resolutions are not binding upon local churches. Each
church is responsible to prayerfully search the Scriptures and establish its
own policy."
("Can women be pastors or deacons in the SBC?"条目)
---------------------------------------
以上延续以下引文之讨论：
#1Pv9PCjP
1F：推 theologe: 不过w说得好，与其说我研究各宗派是要当园主，不如说我10/16 21:05
2F：→ theologe: 认定自己是各宗各派的学生吧...浸信会，起码台湾的浸信10/16 21:06
3F：→ theologe: 会，本就没有那麽多的包袱或伟人或权威在後面（neo那个10/16 21:06
4F：→ theologe: SBC真的也是开我眼界了）10/16 21:07
5F：推 theologe: （其实SBC禁止女性按牧，结果SBC底下教会又按立了一堆女10/16 21:12
6F：→ theologe: 牧师--如果我没看错资料的话--所以可说明浸信会的本质是10/16 21:12
7F：→ theologe: 一直在的阿）10/16 21:13
8F：推 neohippie: XD theologe，有浸信会的「关系」不代表你真的是浸会的10/16 21:39
9F：→ kalestorm: 那应该只是因为SBC对女性按牧睁一只眼闭一只眼而已。10/17 08:57
[...]
10F：推 theologe: neo你讲的是SBC吧，不好意思，台湾浸信会不隶属於SBC喔X 10/17 17:50
11F：→ theologe: D 10/17 17:50
12F：→ theologe: 我好歹也是浸信会的执事。 10/17 17:51
13F：推 theologe: @k, 主要是neo之前说要把不遵守SBC"总会"决议的人及教会 10/17 18:03
14F：→ theologe: 逐出SBC，所以我蛮好奇那些按立女牧师的SBC教会下场如10/17 18:03
15F：→ theologe: 何XD10/17 18:03
16F：推 theologe: 讲到浸信会的「精神」，就是信徒皆祭司的宗教自由；按10/17 19:30
17F：→ theologe: neo表现的种种，以及SBC为何会脱离世界浸联会的脉络，到10/17 19:30
18F：→ theologe: 底是谁失去了浸会的精神呢？10/17 19:31
19F：推 jack01: 不好意思 插话一下 那只是退出联会 联会只是联谊会 不是带10/17 19:31
20F：→ jack01: 权柄的总会 故对会员教会而言 应该没差~10/17 19:33
21F：推 theologe: neo是说SBC的"总会"是有信仰权威的喔...10/17 19:44
22F：→ theologe: jack01是在美国（是SBC的吗）还是在台湾呢？10/17 19:45
23F：→ theologe: "联会只是联谊会"一直是我这个台湾的浸信会徒的「常识」10/17 19:46
24F：→ theologe: ；但neo却不是如此想喔，还说我远离浸会精神，现在又说10/17 19:46
25F：→ theologe: 我只是跟浸会有关系，而不是浸会信徒喔XD10/17 19:47
26F：推 theologe: 讲SBC「总会」，我觉得本身就是一种讽刺XD 浸信会何时变10/17 19:53
27F：→ theologe: 成有「总会」来决定信仰规范的宗派了？XD 每个基督徒自10/17 19:54
28F：→ theologe: 己读圣经、成立自治的地方堂会，「联会」只是事工上的配10/17 19:55
29F：→ theologe: 搭与联谊的组织，怎麽变成「总会」了呢？XD10/17 19:55
30F：→ neohippie: SBC 确实是一个总会，有自己的会纲，但那是表决出来的10/18 00:51
31F：→ neohippie: 人人皆祭司的展现就是每个参与教会都有一票10/18 00:52
32F：→ neohippie: 表决不论结果如何，会员就是服从，不爽明年投票就好了 10/18 00:52
33F：→ neohippie: 其实跟民主制度没多大差别 10/18 00:53
34F：→ neohippie: 我跟theologe的不同是，表决出来的议题我选择服从 10/18 00:53
35F：→ neohippie: theologe 则是选择不参加 SBC或是不符从表决 10/18 00:54
36F：→ neohippie: 其实台湾也有浸信会是有参加 SBC的，你的教会没参加10/18 00:55
37F：→ neohippie: 很遗憾10/18 00:55
38F：推 theologe: 「中华基督教浸信会联会」是台湾的浸信会教会共同的联合10/18 07:22
39F：→ theologe: 组织，这个组织是接受女性按牧的。neo还是一副高视线的10/18 07:23
40F：→ theologe: "SBC...没参加很遗憾"还是远离浸信会精神中...10/18 07:24
41F：→ theologe: 话说回来，wiki说SBC里面还是一堆教会按立女牧师，neo可10/18 07:25
42F：→ theologe: 以说明一下其中的「服从」在哪边呢？XD10/18 07:26
43F：→ theologe: 「中华基督教浸信会联会」当然不隶属於SBC。10/18 07:27
44F：推 theologe: 台湾的浸信会当然都受美南浸信会影响，美南差会也在教会10/18 07:32
45F：→ theologe: 建立过程扮演很重要角色。但这个「服从」是两回事。10/18 07:32
46F：→ theologe: 一是既然「中华基督教浸信会联会」不隶属於SBC，那麽SBC10/18 07:33
47F：→ theologe: "总会"的任何决议，对我们当然没有直接关系；二是「地方10/18 07:34
48F：→ theologe: 治会」的精神，地方的堂议会最大，浸联会都不能要求地方10/18 07:35
49F：→ theologe: 堂议会「服从」了，更不要说跟我们完全没有隶属关系的10/18 07:35
50F：→ theologe: SBC要求我们「服从」XD10/18 07:36
51F：→ theologe: 还有，浸信会传统/精神当然不是SBC的私有物；SBC退出10/18 07:37
52F：→ theologe: 世界浸联会，真要讲「服从」的概念，那是不是表示SBC不10/18 07:38
53F：→ theologe: 「服从」世界浸联会、脱离了浸信会的精神呢？10/18 07:38
54F：→ theologe: 我认为neo不但不理解浸信会精神的本质，恐怕对於SBC的认 10/18 07:39
55F：→ theologe: 识也是有问题的。 10/18 07:39
56F：推 theologe: SBC经过2、3十年的基要主义与开明派的斗争过程，结果当 10/18 08:00
57F：→ theologe: 然是基要主义的大获全胜，把所有SBC的相关组织都安插基 10/18 08:00
58F：→ theologe: 要主义的人士、消除异己，以致於SBC走向「集权」的「倾10/18 08:01
59F：→ theologe: 向」，这是脉络，也不表示是SBC，更不是浸信会的精神。10/18 08:02
60F：推 theologe: 当然，无论台湾或他相关由SBC宣教的果子，都是在这个斗10/18 08:05
61F：→ theologe: 争之前就建立好自己的传统了，所以neo认为远离的，恐怕10/18 08:07
62F：→ theologe: 是对基要主义的远离，而非对浸会精神的远离。10/18 08:07
63F：→ theologe: 浸信会当然不等於基要主义，但的确有受其一定的影响，10/18 08:08
64F：→ theologe: 但这当然不是浸会精神。10/18 08:09
65F：→ theologe: （歪楼太多了，另成一篇好了）10/18 09:26
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1508292164.A.EFB.html
66F：→ df31: 看来，SBC被後自由主义占领/代表了！嘻嘻。。。。 10/18 10:03
67F：→ df31: 不过，浸信会的内部问题，我们不便介入。不过，觉得好玩就是 10/18 10:04
说「地方堂会的自治」是後自由主义？XD
那浸信会这个创立以来的核心精神也还真先进呢XD
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/18/2017 10:16:44
68F：→ df31: 我们的教会论是独一无二回归古代教会，别再指鹿为马了！10/18 10:19
69F：→ df31: 谢谢合作！虽然地方召会和浸信会都是congrigationism。10/18 10:20
本文跟召会有关系吗？怎麽跑出来凑一脚XD
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/18/2017 10:35:59
70F：→ df31: 对喽！我承认我多嘴！我鸡婆！我不插花了。。。10/18 10:38
71F：→ df31: 对了，在这点上，我确实非常女士！10/18 10:39
女士="
我多嘴！我鸡婆！"？
df要装不性别歧视，也麻烦装像一点吧...
然後这种粗劣的演技，
就可以让其信徒们"传为美谈"
--"df果然不是性别歧视者，抗议df性别歧视者才是性别歧视！"
真是完美的师徒之爱XD
※ 编辑: theologe (39.10.5.74), 10/18/2017 11:08:27
72F：推 jack01: 我认为若有接管应是中会 奉献证明据说是中会开 无牧时主持 10/18 11:03
73F：→ jack01: 小会与圣礼典的牧师由中会派 总会离多数教友的信仰与物质 10/18 11:05
74F：→ jack01: 生活还蛮遥远的 讲据说因都是老婆弄的~ 10/18 11:07
75F：→ jack01: 以长老教会体制而言 运作中心是中会 10/18 11:08
76F：→ theologe: 嗯嗯，没错。我只是在对比"总会"跟"联会"两种组织模式 10/18 11:10
^感谢补充
77F：→ theologe: 的差异罢了。 10/18 11:10
78F：→ AlbertEinste: 不管哪个教派都有好人和坏人啦，就好像出社会有正当 10/18 14:23
79F：→ AlbertEinste: 跟非正当职业。能够坚持基督教信仰的，也都是经过测 10/18 14:24
80F：→ AlbertEinste: 试的，不是每个人都能做到，加油!!! 10/18 14:24
81F：推 neohippie: ...所谓的resolution是可以不执行 10/18 23:48
82F：→ neohippie: 但这是投票表决过的，当然会员多数都是服从 10/18 23:48
83F：→ neohippie: 总会也可以踢出会员教会 10/18 23:50
84F：→ neohippie: 你要在中文里分总会 vs 联会，我没在分这个 10/18 23:50
85F：→ neohippie: convention 其实是翻「大会」，说总会其实也不为过 10/18 23:51
86F：→ neohippie: 你要说联会吗，好吧 10/18 23:53
87F：→ neohippie: 不论是总会还是联会，resolution就是有它的作用 10/18 23:54
88F：→ neohippie: 你要自干自的不接受投票决议，我觉得这才是不符合 10/18 23:55
89F：→ neohippie: 浸信会精神。 10/18 23:55
你这样讲就是跟官网对着干，我也没什麽好说了。
※ 编辑: theologe (106.104.46.98), 10/19/2017 06:10:54
90F：→ kalestorm: 为何要把不符SBC精神，说成是不符浸信会精神 (好谜) 10/19 06:31
问题是SBC官网的讲法是跟我认识的浸会精神一致的；
根本是否定地方堂会要「服从」「总会」这件事的。
浸信会的体制是直接民主，每个地方堂会就像是一个希腊城邦、独立运作；
因为相信「唯独圣经」及「信徒皆祭司」--上帝会带领好每一个地方堂会。
这部分官网也反覆强调了。
「联会」是汇聚大家的力量要去做一些事；
当然可以影响很多层面，
最基本就是神学院、自然会影响产出的传道人，
进而影响教会。
任何决议当然大家都也会「参考」。
但说要取消地方教会的autonomy，neo这样表述就是跟浸信会的基本精神对着干。
91F：→ kalestorm: 再不,说"服从"是基督教的精神,所以分会不服从总会,不符 10/19 06:36
92F：→ kalestorm: 基督教的精神, 这样好像有比较通顺 10/19 06:37
93F：→ kalestorm: （或「合一」） 10/19 07:16
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/19/2017 08:13:10
94F：→ df31: 看见自己感谢自己的补充，蛮好玩的。 10/19 08:12
95F：→ theologe: 你是没看到我在跟jack01对话喔 不过你的阅读能力不ey。 10/19 08:14
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/19/2017 08:15:52
96F：→ df31: 睁大眼睛啦！自己感谢自己的补充都不知道。换行再骂人好吗！ 10/19 08:16
97F：推 neohippie: theologe是对的，地方教会确实是有自己的自治 10/19 08:28
98F：→ neohippie: BUT，关於明着反对投票表决的议题，SBC确实是会把会员 10/19 08:29
99F：→ neohippie: 踢出。比方说刚通过的反对 Alt Right (新右派)决议 10/19 08:30
100F：→ neohippie: 若是有地方教会明着支持新右派，就有可能会被决议剃除 10/19 08:31
101F：→ neohippie: 会员资格。那个autonomy主要是在讨论教会的日常运作 10/19 08:32
"each affiliated congregation to be independent and autonomous in
its
faith and
practice (and, therefore, not bound by the actions of the
Southern Baptist Convention, or a state convention or local association)"
鬼扯一堆，"faith and practice"叫做日常运作而已喔XD
neo谈的「冲突」，不过就是跟基要主义信仰冲突，
不叫「跟浸会精神冲突」。
浸会的直接民主当然可以变成「理盲」的独裁，
我自己过去的教会A就是如此，没什麽好奇怪的。
所以为什麽浸信会强调「教育」工作，
这样才会有真正能独立按圣经去思考、决定、行动的会友，
堂议会的投票才会是有意义的，而非是橡皮图章。
102F：→ neohippie: 比方说，一个教会可以聘自己的牧师，不需要SBC同意 10/19 08:33
103F：→ neohippie: ............................................ 10/19 08:33
104F：→ neohippie: 我讲明一点，当初跟theologe开始讨论这个时是在讲同婚 10/19 08:33
105F：→ neohippie: 你可以去查 2012 纽澳良的决议 10/19 08:34
106F：→ neohippie: 你也可以查到因为这个议题被SBC踢出的教会 10/19 08:35
107F：→ neohippie: 所以地方教会有没有在自治? 有阿。 10/19 08:36
108F：→ neohippie: 要保留会员资格需不需要服从决议？需要，至少名义上要 10/19 08:36
109F：→ df31: neo，那麽好奇问一句，theologe会因为支持同婚被踢吗？ 10/19 08:37
110F：→ neohippie: 不符从决议会不会丧失会员资格? 有可能，有先例。 10/19 08:37
111F：→ neohippie: 会员是指教会。如果theologe的教会是SBC会员 10/19 08:38
对，SBC不是教会不能针对个人，但可以针对教会要不要继续"cooperate"，
其实也不是「开除」的概念。（都请参官网FAQ）
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/19/2017 08:42:23
112F：→ neohippie: 而且明着支持同婚，那有可能会丧失SBC会员资格 10/19 08:38
113F：→ neohippie: 丧失资格基本上就是不会得到SBC协助、不能投票 10/19 08:39
114F：→ neohippie: 当然，我讲这个都是以平信徒会友在讲 10/19 08:39
115F：→ neohippie: 我从来没有在SBC任职，也没有神职职位 10/19 08:40
116F：→ neohippie: 所以我的理解有可能是错的。 10/19 08:40
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/19/2017 08:44:19
117F：推 neohippie: ...................... 10/19 08:43
118F：→ neohippie: 你可以说我鬼扯没关系，反正实际操作就是这样 10/19 08:44
119F：→ neohippie: 我讲的，网路上都查的到 10/19 08:44
120F：→ neohippie: 独立思考，然後要投票阿。 10/19 08:47
121F：→ neohippie: 你可能没投蔡英文，但不管怎样她就是总统 10/19 08:47
122F：→ neohippie: 圣经也是教导我们要服从的阿，不爽下次投票就好了 10/19 08:48
123F：→ neohippie: 我支持的是遵守圣经，相信制度、耐心等待 10/19 08:49
124F：→ neohippie: 又不是在鼓吹你讲的盲从? 10/19 08:49
125F：推 neohippie: 其实有些东西也不是浸信会特有，基本民主制度就是这样 10/19 09:03
126F：→ neohippie: 我没投给川普也不喜欢川普，但他好死不死是总统 10/19 09:04
127F：→ neohippie: 只要他没干出太夸张的事，我基本上也都是选择服从 10/19 09:05
128F：→ neohippie: 下次投票再战一次就好了。我是美国人，我支持美国总统 10/19 09:06
129F：→ neohippie: 不论总统是希婆还是川川 10/19 09:06
130F：→ neohippie: 我是浸信会会友，我选择服从SBC表决出的决议 10/19 09:07
官网条目"How do I find out the official SBC stance on various issues?"
The Southern Baptist Convention makes statements regarding specific issues by
means of resolutions passed at our annual gatherings each June. Southern
Baptist polity views these resolutions as expressions of opinions
representative of the messengers attending the meeting.
They are not binding
upon any individual church or successive Convention. Generally speaking,
resolutions are snapshots of views widely held among Southern Baptists at the
time and in the social context in which they are passed. Click here to access
our archive of resolutions.
简单说，SBC年会决议，就是一场大型的问卷调查，
当然有效力，就是SBC的相关单位要执行决议，
你说逐出会员也是可能的--只是如我前面补充：
「SBC不是教会不能针对个人，但可以针对教会要不要继续"cooperate"，
其实也不是「开除」的概念。（都请参官网FAQ）」
按照官网说法，其实也是按照浸会精神，「联会」是不能碰触local autonomy的，
但当然「联会会员们决议」可以选择要不要继续跟个别教会继续"cooperate"。
但地方要不要甩联会决议，那当然是local autonomy。
当问卷调查，例如接受按立女牧师有一定比例，
或者加尔文主义-非加尔文主义、各种末世论都各有一定比例时，
当然地方教会会按他们堂议会决定的信仰立场继续下去，而不会甩跟他们冲突的决议；
或者议题不是那麽敏感等等....
但这就是矛盾与张力冲突的来源；
什麽「状况」、「严重」到什麽地步，可以选择不"cooperate"；
什麽状况，则是要尊重local autonomy到底...。
当然，用"不继续cooperate"，就是可以规避掉侵犯local autonomy的问题。
这是一个团体要「硬起来」的必要手段，但也是腐蚀local autonomy的可能。
（我们在台湾，也常常希望联会在该硬的地方要硬起来，只是常常事与愿违...，
他们也是用尊重local autonomy的理由；但当有些人想干某些事时，
恐怕local autonomy又可以随意被解释掉了XD--不过台湾还好，没有听过这种状况，
大部分都只有听到联会太软的抱怨）
这个议题我想是浸信会内部辩论很久的议题，也是SBC内部、与美国本土其他浸会间，
及与世界浸会间冲突张力之所在。
而以上FAQ说：
"snapshots of views widely held among Southern Baptists
at the
time and in the social context in which they are passed"
我想不只是谦虚，而就是实况。
这也是地方教会为何可以不甩「联会」决议的重要理由。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/19/2017 10:04:22
131F：推 neohippie: 你引的FAQ没错，但实际情况大概就是我讲的那样 10/19 23:29
132F：→ neohippie: 侵犯 local autonomy 是怎麽侵犯法? 10/19 23:34
133F：→ neohippie: 不符合圣经的教导，开除会籍也不算过分吧? 10/19 23:35
134F：→ neohippie: 你若是不符从中华民国法律，被法律制裁，这样算有在 10/19 23:51
135F：→ neohippie: 侵犯你的 autonomy 吗? 10/19 23:51
136F：→ neohippie: 参加SBC也是自愿，若是不同意表决决意，但还是赖着不走 10/19 23:53
137F：→ neohippie: 这样是你追求的 autonomy 喔? 永远会籍? 10/19 23:54
138F：→ theologe: 所以人家是用「不继续合作」的用语阿XD 浸信会有各个不 10/20 10:44
139F：→ theologe: 同的组织，又不是在SBC/跟SBC合作，才叫浸信会。 10/20 10:45
140F：→ theologe: 重点是neo没有认清楚浸信会包含SBC对於local autonomy的 10/20 10:46
141F：→ theologe: 看重之严重性；neo在这点上表现出对於浸信会精神的陌生 10/20 10:47
142F：→ theologe: 性。"are not binding upon"，neo是一直忽略掉的，所以 10/20 10:49
143F：→ theologe: 也不是不服从、被制裁的概念，就是不继续合作的某个理由 10/20 10:51
144F：→ theologe: 罢了。 10/20 10:51
145F：→ theologe: SBC不是一个教会，是一个机构，这个机构跟各个地方教会 10/20 10:52
146F：→ theologe: 「合作」，是对等的，甚至是仆人事奉的在教会之下的态度 10/20 10:53
147F：→ theologe: 。与SBC合作的所有教会，可以决定不跟哪些教会继续合作 10/20 10:54
148F：→ theologe: ，这才是符合「浸会精神」的描述。 10/20 10:54
149F：→ theologe: 当然现在SBC的「现实」，我是不清楚，但官网起码是保持 10/20 10:57
150F：→ theologe: 住我也认同的「浸会精神」。 10/20 10:57
^但neo似乎很陌生
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/20/2017 15:04:11
151F：→ neohippie: 你看官网自行脑补意义，然後跟我嘴说现实如何操作喔? 10/20 19:55
152F：→ theologe: local autonomy 还需要脑补喔？XD neo真的对浸会精神很 10/20 20:15
153F：→ theologe: 陌生呢 10/20 20:15
154F：→ neohippie: 阿不然你跟我解释看看SBC的实际操作是怎样 10/20 21:24
155F：→ neohippie: 以经讲过确实是有local autonomy，如聘请牧师 10/20 21:24
156F：→ neohippie: 还要哪种local autonomy? 和决议对着干，但又赖着不走 10/20 21:25
157F：→ neohippie: 这种是你在追求的浸会精神 10/20 21:25
158F：→ neohippie: ? 10/20 21:26
159F：→ theologe: 不用循环了，你明显不懂local autonomy。 10/21 05:54
160F：→ neohippie: 我是美南会友，我住美国，我讲英文 10/21 09:21
161F：→ neohippie: 住台湾、不是美国人、不是美南会友的人呛我不懂喔? 10/21 09:22
162F：→ neohippie: 看看官网自行脑补就算懂了喔? 10/21 09:22
163F：→ theologe: 这些履历跟你不懂local autonomy的状况有因果关系吗？XD 10/21 09:22
164F：→ theologe: local autonomy是浸信会实践了几百年的东西，我也当浸信 10/21 09:23
165F：→ theologe: 会会友几十年了，对这个精神的体验当然很清楚。 10/21 09:24
166F：→ neohippie: 问题是现在的歧见是重要议题，如同婚 10/21 10:03
167F：→ neohippie: 比方说聘请牧师，这我们双方都同意是 local autonomy 10/21 10:03
168F：→ neohippie: 你的主张是，SBC会员可以明着支持同婚 10/21 10:04
169F：→ neohippie: (反同婚为SBC大会表决出的决议) 10/21 10:04
170F：→ neohippie: 明着反对表决出的重要议题，并且不需退会，也不应该 10/21 10:05
171F：→ neohippie: 被剃除会籍。这很明显的是无赖，哪是地方自治? 10/21 10:06
172F：推 neohippie: 比方说你不能说，我不缴税，因为我是国民党的 10/21 10:10
173F：→ neohippie: 自治不代表可以完全不守会员规则耶 10/21 10:12
174F：→ kalestorm: theologe应该是在强调那个组织体制是「邦联制」，不是 10/21 10:24
175F：→ kalestorm: 「中央集权」(但我不知道这类比，是否有对应到啦) 10/21 10:25
176F：→ neohippie: 问题是我没主张说SBC是中央极权 10/21 10:33
177F：→ neohippie: 美国也是联邦制，地方政府有自治，但还是要服从 10/21 10:33
178F：→ neohippie: 联邦政府定下的规范阿，哪有说自干自，不会被踢出的? 10/21 10:34
179F：→ kalestorm: 我写"邦联制"耶 10/21 10:35
180F：→ neohippie: 好好邦联制，那用欧盟举例好吗? 10/21 10:37
181F：→ neohippie: 成员国有在自治吧? 要不要服从表决出的规则? 10/21 10:37
182F：→ neohippie: 不符从要自干自的会不会被踢出来? 10/21 10:38
183F：→ kalestorm: 踢不踢出去是政治决定，和理论没关系 10/21 10:38
184F：→ neohippie: 理论上就是有自治，但会员就是要服从表决议题阿 10/21 10:40
185F：→ kalestorm: 另外我发现我写的是中央集权，不是"极权" 10/21 10:40
186F：→ neohippie: 还有哪种理论? 10/21 10:40
187F：→ neohippie: 你讲的理论不符合现实案例，不管你怎麽硬ㄠ都没用 10/21 10:41
188F：→ kalestorm: 用同喔种语言，也能有巴别塔耶 10/21 10:42
189F：→ kalestorm: 同一种 10/21 10:42
190F：→ neohippie: 巴别塔跟这有啥关系? 10/21 10:55
191F：→ kalestorm: 因为一个在讲政治体制分类,另一个跑去谈政治运作 10/21 11:00