作者windcanblow (戏谑人生)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 救恩会失去吗
时间Mon Oct 16 19:21:45 2017
※ 引述《jacklin2002 ()》之铭言：
: ※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言：
: : 所以我觉得，要不就拥抱加尔文，然後一生戒慎恐惧，希望神有拣选到自己，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 昨天看完悔改与认罪那篇，久久不能自己，
: 没心情看你跟pin吵架，只简单回你编辑後又回给我的这句话。
: 前面讲过很多次，不知道为什麽你还是刻意忽略，
: 『整本圣经从来没有教导人要从神的视角去说谁谁谁有没有被拣选』
: 不分派别，你有听过基督徒的祷告是：「主啊，希望你拣选我吧～！」吗？
: 如果有教会整天在教你：
: 《第一次拣选就上手》、《大师教你的30个拣选法》、《被拣选的勇气》、
: 《拣选杂货店》、《做个快乐的拣选》、《你的拣选必须有点锋芒》、
: 《华尔街操盘手的12堂拣选观》、《奇蹟的生酮饮食拣选》、
: 《希望我20岁就懂的拣选：创新、创意、创造力的拣选课程》……
: 我跟你保证，那间教会绝对是异端。
: 那麽历史上，加尔文是异端吗？当然不是啊！
: 所以：
: 1.你根本错解加尔文
: 2.你被别人误导，错解加尔文
: 3.不要问，你会怕
有点难掩失望，我重新引用我整段文字：
「加尔文眼中的救赎是限定的。而他认为，一个人只要得救，他就永远得救；
但这意味着若一个人最後沉沦，那代表他从来没有得救过。
要强调前句为真，那就代表你必须接受後句也为真，
因此有没有被选永远是个不可避的话题
所以无论一个基督徒如何想强调救恩不可失去，上帝如何会贯彻得救的指令。
他都必须承认，自己有可能是没得救的。
所以我觉得，要不就拥抱加尔文，然後一生戒慎恐惧，希望神有拣选到自己，
再不就是拒绝加尔文，相信神对所有人都有安排，也给所有人选择的能力。」
而你说「整本圣经从来没有教导人要从神的视角去说谁谁谁有没有被拣选」，
这与我的问题无关，所以我不晓得要回应你什麽。
我的问题其实很清楚也很简单，你要如何确知自己已得救呢？
这是从神的视角来问的吗？不是吧，因为我问的个体是人。
扪心自问是否有无得救与永生，是属个人的事，
而我一直都是这样在叩问的；一个人，要如何知道自己已蒙救恩？
我不是在问怎样可以被拣选，也不是在问怎样可以得救，
这样有没有清楚一点呢？
你说加尔文不是异端，但我认为不是所有正统教派的人，
都完整地接受了加尔文的论述，意即并非唯有全然地接受加尔文，
才能不叫异端。
因此，为什麽我很失望呢？因为你并非尝试解释加尔文的有限救赎，
你并不是说明为什麽加尔文是对的，而是诉诸他的权威性，
「加尔文不是异端，所以你当信」。
这让普救论的人情何以堪，他们全都被猎巫了。
讲到这边，还是要回到信心与行为之间的关系。
我觉得信心派的人讨论到行为，似乎都是杯弓蛇影，因噎废食，
这些讨论为什麽无法完结？因为信心派的人似乎不喜欢检视行为，
觉得信心的产物必然是好的，有信心就会有好果子，想当然尔，
但实务上往往不是这样。
我最喜欢耶稣自己讲的话，因为那些话比起後来的圣徒都要更直接明白，
耶稣对行为丝毫没有什麽回避，他说什麽呢？
「凭着他们的果子，就可以认出他们来。」
「荆棘上岂能摘葡萄呢？蒺藜里岂能摘无花果呢？」
「好树不能结坏果子；坏树不能结好果子。」
这麽直接，这麽明白，好果子坏果子，你们看得到、吃得出来。
所有行为派或信心派，都是农夫，都在种果子。
在我眼里，没有一个农夫只会辛勤施肥，而不抬头看看自己种出的果子是什麽样子，
也没有一个农夫不会看着别人的收获，想想自己所种的。
圣经不也告诫人们，「把不结好果子的树砍下来丢在火里」吗？
蒙着眼睛自信会有好果子，种出了什麽也不张大眼睛看，
自夸必然是好的，这样的农夫是太乐观还是太盲目呢？
简而言之，「结出果子，与悔改的心相称」这样才是信的完备吧，
当个好果农，一点也不容易啊。
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1F：→ jacklin2002: 拥抱加尔文、一生戒慎恐惧、希望神有拣选到自己 10/16 19:29
2F：→ jacklin2002: ↑ 10/16 19:30
3F：→ jacklin2002: 这句就是错的啊。 10/16 19:30
回避有限救赎论很难说是指正耶，既是预定又是有限，你总不是说
「我们不要讨论这个，简单信就对了」吧？
这就好像去排队吃限量拉面，但是不讨论吃不吃得到一样。
4F：→ jacklin2002: 又来，hy-hy-hy-hy-hyper-calvinism 10/16 19:38
5F：→ jacklin2002: 你一直要从错误的路线出发 10/16 19:39
6F：→ jacklin2002: 然後当成是对的跟人讨论 10/16 19:39
7F：→ jacklin2002: 那我只能说：再见～不奉陪噜。 10/16 19:40
你好像一直没发现我是用反对的语调在讨论这个部份，
然後自以为我认同那个什麽hyper的，可是你自己反对的论述是一片空白，
在这真空的状态中，唯一暂时成立的只是我的反对而已。
你是要说你接受yper-calvinism吗？我看你不是啊。
8F：→ jacklin2002: 你可以当限量拉面店老板，但你不能当上帝。 10/16 19:46
9F：→ jacklin2002: 我对这种妄想当神的讨论没有任何兴趣，到此为止。 10/16 19:47
又跳到当神这结论了，板上好像真的没有人能保持理智地讨论这个东西。
你不觉得有更好的答案吗？「我不知道神会如何拣选的奥秘，我只信靠祂」
10F：推 theologe: 简单说w还是在追问「得救确据」的部分吧。 10/16 19:48
※ 编辑: windcanblow (36.224.224.161), 10/16/2017 19:57:19
11F：→ theologe: 得救确据是脱离不了主观与不确定的；即便信而受洗必定得 10/16 19:50
12F：→ theologe: 救是经文的保证，但何谓「信」、「受洗」就是基本问题， 10/16 19:51
13F：→ theologe: 也讨论很久了。而「持守信心到底」是无论路德宗、改革宗 10/16 19:51
14F：→ theologe: 都接受的「真信」；所以无论如何解释，都是主观与不确定 10/16 19:52
15F：→ theologe: 。信仰语言上我们说得救是确定的，但套句BPM88的说法， 10/16 19:53
16F：→ theologe: 批判的语言/哲学上（乃至经验/实证的语言上），得救确据 10/16 19:54
17F：→ theologe: 从来都不是严格意义上的「确据」。 10/16 19:54
18F：→ theologe: 得救确据不过就是「信心」的另一种形式罢了； 10/16 19:55
19F：→ theologe: 信就是所望的实底、未见的「确据」。故，除了信还是信； 10/16 19:56
20F：→ theologe: 没有任何严格意义上的「确据」或「证明」信仰为真。否则 10/16 19:56
21F：→ theologe: 无神论板早就被消灭了XD 10/16 19:57
22F：推 theologe: 故从这个角度，我一直觉得争论得救确据有没有被简单信心 10/16 20:01
23F：→ theologe: 以外的其他丰富内涵给污染到，或是被行为之类的东西污染 10/16 20:02
24F：→ theologe: 到...，在路德对抗赎罪券的状况下或许是有意义的；但今 10/16 20:03
25F：→ theologe: 日拿来基督徒内部对打，实在很无聊。 10/16 20:03
26F：→ sCHb68: 依照三尺士莱马赫的话， 10/16 20:07
27F：→ sCHb68: 「持守信心到底」也都是主观与不确定。 10/16 20:07
信心当然是主观的，schb68说他信，theologe也说他信，
这在我眼里就是两个人各信各的。
难不成还有客观的信吗？
28F：推 theologe: 信仰本来就是主观与不确定阿XD 10/16 20:12
29F：→ theologe: 如果很确定，就可以进入教科书与演化论PK了吧XD 10/16 20:12
30F：→ sCHb68: 你的什麽信的内涵也是主观与不确定， 10/16 20:13
31F：→ sCHb68: 做一辈子善工还是有机会灭亡的，是吧？ 10/16 20:13
信一辈子也可能是盲信啊
32F：→ theologe: （按血气来说，我是蛮想帮sCH取个绰号来以恶报恶一下的 10/16 20:14
33F：→ theologe: ...罪恶的循环就是这样来的） 10/16 20:14
34F：→ sCHb68: 你这句话按照你自己的标准就是血气了啦，还假惺惺。 10/16 20:14
35F：→ sCHb68: 如此嘴脸，真令人作呕。 10/16 20:15
这颗果子有点苦，只是我不知道是schb68种的还是th种的。
36F：→ theologe: 反正你乱评论我也是你的主观，你也不想追求客观吧 10/16 20:15
37F：→ theologe: 继续以恶意贴弟兄标签，我不知道你为何不为自己感到恶心 10/16 20:16
38F：→ sCHb68: 不好意思我可不是那位自我感觉良好的三尺主观士莱马赫。 10/16 20:21
39F：→ theologe: ↑又贴标签，这是自我感觉良好还是不良好呢... 10/16 20:23
我只知道schb68不仅履次用绰号调戏板友，作呕什麽字眼也都用得很开心，
但这篇文章讲的是马太福音，7:3大家都忘了吗？
th这果农不怎样，我想大家都有共识的，
什麽时候schb68弟兄可以结个好果子给大家看看呢？
我们还是耐心一点好了
40F：→ BPM88: (伸) 10/16 20:28
41F：→ theologe: （握） 10/16 20:31
42F：→ jacklin2002: 当果农很难，但一直想要僭越当园主的人更无法理解。 10/16 20:36
希望你有一天能理解请教好果子的种法跟想当园主是两回事，
43F：→ theologe: 例如某会所 10/16 20:38
你这下又丢了颗坏果子，真是没得夸的三流果农(喷气)
44F：推 theologe: 「批判」我不觉得是坏果子，虽然会打坏关系、不符合中国 10/16 20:50
45F：→ theologe: 人待人处事的道理XD 10/16 20:50
不想多说什麽，我固然不喜欢召会的某些论述跟语调，但往来还是要有一点分寸的。
总之我只是来吃果子的路人甲，难吃是一回事，别让我拉肚子啊。
※ 编辑: windcanblow (36.224.224.161), 10/16/2017 20:54:52
46F：→ theologe: 当然就体贴中华文化中人软弱的角度，我这是坏果子无误XD 10/16 20:53
47F：推 theologe: 讲到梁木，我一直觉得贴我什麽一贯道、混和古今各派神学 10/16 20:56
48F：→ theologe: 的标签的某鱼，不就是要把会所往贯通古今中外的定位带吗 10/16 20:57
49F：→ theologe: 。要是没有某鱼那样极端的侮辱伤害，我还不会对於李倪这 10/16 20:58
50F：→ theologe: 方面倾向有多大的反感；「拿来用」主义我一点也不反对。 10/16 20:59
51F：→ theologe: （「极端」，还要加一个「长期」XD） 10/16 21:00
52F：→ theologe: 所以我说会所，起码df31想把会所带往「园主」的方向，也 10/16 21:02
53F：→ theologe: 不是临时的血气回应（而已XD） 10/16 21:02
54F：推 theologe: 不过w说得好，与其说我研究各宗派是要当园主，不如说我 10/16 21:05
55F：→ theologe: 认定自己是各宗各派的学生吧...浸信会，起码台湾的浸信 10/16 21:06
56F：→ theologe: 会，本就没有那麽多的包袱或伟人或权威在後面（neo那个 10/16 21:06
57F：→ theologe: SBC真的也是开我眼界了） 10/16 21:07
58F：推 theologe: （其实SBC禁止女性按牧，结果SBC底下教会又按立了一堆女 10/16 21:12
59F：→ theologe: 牧师--如果我没看错资料的话--所以可说明浸信会的本质是 10/16 21:12
60F：→ theologe: 一直在的阿） 10/16 21:13
61F：推 neohippie: XD theologe，有浸信会的「关系」不代表你真的是浸会的 10/16 21:39
62F：→ kalestorm: 那应该只是因为SBC对女性按牧睁一只眼闭一只眼而已。 10/17 08:57
63F：→ df31: 我看不出来一个未信耶稣的人有什麽立场评论召会的解经？怪事 10/17 11:45
64F：推 theologe: neo你讲的是SBC吧，不好意思，台湾浸信会不隶属於SBC喔X 10/17 17:50
65F：→ theologe: D 10/17 17:50
66F：→ theologe: 我好歹也是浸信会的执事。 10/17 17:51
67F：推 theologe: @k, 主要是neo之前说要把不遵守SBC"总会"决议的人及教会 10/17 18:03
68F：→ theologe: 逐出SBC，所以我蛮好奇那些按立女牧师的SBC教会下场如 10/17 18:03
69F：→ theologe: 何XD 10/17 18:03
70F：推 theologe: 讲到浸信会的「精神」，就是信徒皆祭司的宗教自由；按 10/17 19:30
71F：→ theologe: neo表现的种种，以及SBC为何会脱离世界浸联会的脉络，到 10/17 19:30
72F：→ theologe: 底是谁失去了浸会的精神呢？ 10/17 19:31
73F：推 jack01: 不好意思 插话一下 那只是退出联会 联会只是联谊会 不是带 10/17 19:31
74F：→ jack01: 权柄的总会 故对会员教会而言 应该没差~ 10/17 19:33
75F：推 theologe: neo是说SBC的"总会"是有信仰权威的喔... 10/17 19:44
76F：→ theologe: jack01是在美国（是SBC的吗）还是在台湾呢？ 10/17 19:45
77F：→ theologe: "联会只是联谊会"一直是我这个台湾的浸信会徒的「常识」 10/17 19:46
78F：→ theologe: ；但neo却不是如此想喔，还说我远离浸会精神，现在又说 10/17 19:46
79F：→ theologe: 我只是跟浸会有关系，而不是浸会信徒喔XD 10/17 19:47
80F：推 theologe: 讲SBC「总会」，我觉得本身就是一种讽刺XD 浸信会何时变 10/17 19:53
81F：→ theologe: 成有「总会」来决定信仰规范的宗派了？XD 每个基督徒自 10/17 19:54
82F：→ theologe: 己读圣经、成立自治的地方堂会，「联会」只是事工上的配 10/17 19:55
83F：→ theologe: 搭与联谊的组织，怎麽变成「总会」了呢？XD 10/17 19:55
84F：→ neohippie: SBC 确实是一个总会，有自己的会纲，但那是表决出来的 10/18 00:51
85F：→ neohippie: 人人皆祭司的展现就是每个参与教会都有一票 10/18 00:52
86F：→ neohippie: 表决不论结果如何，会员就是服从，不爽明年投票就好了 10/18 00:52
87F：→ neohippie: 其实跟民主制度没多大差别 10/18 00:53
88F：→ neohippie: 我跟theologe的不同是，表决出来的议题我选择服从 10/18 00:53
89F：→ neohippie: theologe 则是选择不参加 SBC或是不符从表决 10/18 00:54
90F：→ neohippie: 其实台湾也有浸信会是有参加 SBC的，你的教会没参加 10/18 00:55
91F：→ neohippie: 很遗憾 10/18 00:55
92F：推 theologe: 「中华基督教浸信会联会」是台湾的浸信会教会共同的联合 10/18 07:22
93F：→ theologe: 组织，这个组织是接受女性按牧的。neo还是一副高视线的 10/18 07:23
94F：→ theologe: "SBC...没参加很遗憾"还是远离浸信会精神中... 10/18 07:24
95F：→ theologe: 话说回来，wiki说SBC里面还是一堆教会按立女牧师，neo可 10/18 07:25
96F：→ theologe: 以说明一下其中的「服从」在哪边呢？XD 10/18 07:26
97F：→ theologe: 「中华基督教浸信会联会」当然不隶属於SBC。 10/18 07:27
98F：推 theologe: 台湾的浸信会当然都受美南浸信会影响，美南差会也在教会 10/18 07:32
99F：→ theologe: 建立过程扮演很重要角色。但这个「服从」是两回事。 10/18 07:32
100F：→ theologe: 一是既然「中华基督教浸信会联会」不隶属於SBC，那麽SBC 10/18 07:33
101F：→ theologe: "总会"的任何决议，对我们当然没有直接关系；二是「地方 10/18 07:34
102F：→ theologe: 治会」的精神，地方的堂议会最大，浸联会都不能要求地方 10/18 07:35
103F：→ theologe: 堂议会「服从」了，更不要说跟我们完全没有隶属关系的 10/18 07:35
104F：→ theologe: SBC要求我们「服从」XD 10/18 07:36
105F：→ theologe: 还有，浸信会传统/精神当然不是SBC的私有物；SBC退出 10/18 07:37
106F：→ theologe: 世界浸联会，真要讲「服从」的概念，那是不是表示SBC不 10/18 07:38
107F：→ theologe: 「服从」世界浸联会、脱离了浸信会的精神呢？ 10/18 07:38
108F：→ theologe: 我认为neo不但不理解浸信会精神的本质，恐怕对於SBC的认 10/18 07:39
109F：→ theologe: 识也是有问题的。 10/18 07:39
110F：推 theologe: SBC经过2、3十年的基要主义与开明派的斗争过程，结果当 10/18 08:00
111F：→ theologe: 然是基要主义的大获全胜，把所有SBC的相关组织都安插基 10/18 08:00
112F：→ theologe: 要主义的人士、消除异己，以致於SBC走向「集权」的「倾 10/18 08:01
113F：→ theologe: 向」，这是脉络，也不表示是SBC，更不是浸信会的精神。 10/18 08:02
114F：推 theologe: 当然，无论台湾或他相关由SBC宣教的果子，都是在这个斗 10/18 08:05
115F：→ theologe: 争之前就建立好自己的传统了，所以neo认为远离的，恐怕 10/18 08:07
116F：→ theologe: 是对基要主义的远离，而非对浸会精神的远离。 10/18 08:07
117F：→ theologe: 浸信会当然不等於基要主义，但的确有受其一定的影响， 10/18 08:08
118F：→ theologe: 但这当然不是浸会精神。 10/18 08:09
119F：→ theologe: （歪楼太多了，另成一篇好了） 10/18 09:26
120F：→ neohippie: 你所谓的基要主义是怎麽定义的? 10/20 00:06
121F：→ theologe: 有一些历史的文件...不过上班族要下班後才能翻书XD 10/20 10:03