作者windcanblow (戏谑人生)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 救恩会失去吗
时间Thu Oct 12 22:18:04 2017
※ 引述《Xenogeous (非洲大陆)》之铭言：
1F：→ eno4022: 你也知道自己活得像在旧约里面？不错，承认是改变的开始 10/12 00:17
2F：→ eno4022: 另外我跟m的论点没有冲突，你们认罪当下会觉得平安 10/12 00:18
3F：→ eno4022: 但可惜这份安心很可能持续不到五分钟或下个十字路口 10/12 00:18
4F：→ eno4022: 所以我才会说你们活得可真是不平安 10/12 00:19
5F：→ eno4022: 你们行为派的平安、安心是靠行为来维持的，这不是真平安 10/12 00:20
6F：→ eno4022: 不过这也很正常，毕竟你们得救与否，全都操之在自己而不 10/12 00:23
7F：→ eno4022: 是神，你们觉得自己只拥有暂时的永生，必须持守到死的那 10/12 00:24
8F：→ eno4022: 一刻才行。有这种信仰观，活得累也很正常 10/12 00:24
想问个问题：信心是否会带来行为的改变？
因为信神所以逐渐改变个人表现的，他会被视为行为派还是信心派呢？
或者这样问，有人会在信心充满的情况下，行为依旧如故吗？
比方说一个黑道从来拿刀砍人都不会道歉的，有一天诚心信主并且为曾犯过的错悔悟，
再来有人要他拿刀重操旧业，会依然觉得没什麽吗？
我很难想像行为不受信心影响的这类状态，
也很难理解刻意把行为派描述成某种仪式主义的心理
另外，
如果行为本身就是跟着信心的结果，那麽行为改变就只代表信心产生变化；
按照所谓的预定论，会失去信心而且失去救恩的，代表此人从来就没有真信，
而一时失去信心却未失去救恩的，那也只代表神早已预定他的位置，
他永远不可能抛弃信心，丢了也会捡回来；扔了都会飞回来打他的後脑勺。
所以在预定论的前提下，根本就没有失去救恩的问题对吧？
有的只是你有没有被选上的问题而已。
嗯，所以现在是在普救还是预定的前提下讨论呢？
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9F：→ jacklin2002: 建议不要走hyper-calvinism，会在里面绕到死，一辈子 10/12 22:32
10F：→ jacklin2002: 走不出来。 10/12 22:32
我基本是不信预定论的耶，提出来只是跟这串有关系而已，
因为板友说救恩不会失去。
我相信普救论是较为合理的，也是较有可能融合异教的方向；
然而这样的想法会引导我认同「救恩是会失去的」这件事。
上帝愿意救所有人，但上帝也允许任何人离开祂，如此这般，
与其说失去救恩，不如说搁置救恩。
迷失的人也许终能获得上帝怜悯而领受救恩；
但刚硬的人在末日依然坚决走向黑暗，那上帝有什麽好不成全的呢？
11F：→ sCHb68: 按照全然败坏的教义每个人都是刚硬的， 10/12 23:02
12F：→ sCHb68: 照你这样讲，上帝都成全，岂不是没一个人得救罗。 10/12 23:03
TI并不否定人有追寻上帝的本能呀。事实上，
它更说明了「上帝若不让你找，人找不到祂」。
所以我的看法是，上帝开了一扇门，人因此有救赎的机会。
在此之前，人是没有救的。
至於要不要进门，如果我不愿意尽信预定论，那麽我只能相信，
这扇门是开给所有愿意而且努力想走进去的人，至於其他人上帝是不勉强的。
否则世上那麽多不信主的人，他们究竟是没被选上，还是他们不愿意呢？
13F：→ jacklin2002: 不愿意尽信预定论→他们究竟是没被选上，你还是在绕 10/13 00:05
我这问题是回应那些走不出预定论的人。
怎麽会是我在绕呢？
14F：→ jacklin2002: 我觉得就学Marcus2014这样是最好的，因为我当初也是 10/13 00:07
15F：→ jacklin2002: 这样信的。 10/13 00:08
上帝对不同的人有不同的安排，怎样都是好的，但复制是没有必要的。
16F：推 Marcus2014: 我完全相信预定论 不过预定论是比较为了基督来做王的 10/13 00:14
17F：→ Marcus2014: 证据 其它非基督的人就不完全是预定论 就要看基督那 10/13 00:14
18F：→ Marcus2014: 时候的审判了 10/13 00:15
19F：→ Marcus2014: 但是基督再来实现完全的圣经一定是预定论 10/13 00:15
这看来倒是良性的，而非限量就是残酷的那种预定论。
20F：推 NewCop: 预定论要完善的话要建构在神超脱时间外的概念 10/13 02:35
21F：推 theologe: 是极端的双重预定才有争议，并且这也不是加尔文的观点。 10/13 02:44
22F：→ theologe: 就是不得救的人是被积极预定还是消极预定（任凭）。 10/13 02:45
23F：→ jacklin2002: sCH提醒了，全然的败坏不是【人找不到祂】，而是【堕 10/13 12:41
24F：→ jacklin2002: 落的人不会想找神】。 10/13 12:41
这就是见解差异噜，不同见解但同样都能得到上帝必须出手人才能得救的结论，
但也不妨碍上帝主动拯救人的同时，却也允许人有选择的机会。
这跟TI其实毫无关连，而是在於你是否接受「人有不信的自由」这样的概念？
或者说反过来讲，认为「人毫无自由意志，信与不信都是上帝早先预定的」？
我认为前者才符合现实，因为世上有如此多的人信仰别的宗教，
硬要说是上帝对他们的安排，或是这些人没被拣选注定不信，
那就变成是基督徒的傲慢了。
25F：→ jacklin2002: 这串太长，我前面有讲过了，圣经从来没有要人从神的 10/13 15:15
26F：→ jacklin2002: 视角去说谁谁谁有没有被拣选。 10/13 15:15
加尔文眼中的救赎是限定的。而他认为，一个人只要得救，他就永远得救；
但这意味着若一个人最後沉沦，那代表他从来没有得救过
要强调前句为真，那就代表你必须接受後句也为真，
因此有没有被选永远是个不可避的话题
所以无论一个基督徒如何想强调救恩不可失去，上帝如何会贯彻得救的指令。
他都必须承认，自己有可能是没得救的。
所以我觉得，要不就拥抱加尔文，然後一生戒慎恐惧，希望神有拣选到自己，
再不就是拒绝加尔文，相信神对所有人都有安排，也给所有人选择的能力。
27F：推 theologe: TI是什麽？ 10/13 17:37
28F：→ theologe: 神学上的讨论是说，蒙恩後是否还有拒绝/离弃恩典的自由 10/13 17:38
30F：→ theologe: 得非常清楚。 10/13 17:39
31F：→ theologe: "Post-Salvation free will" 10/13 17:40
33F：推 theologe: 喔 TI是全然败坏 10/13 18:07
※ 编辑: windcanblow (36.224.196.196), 10/15/2017 20:11:14