作者windcanblow (戏谑人生)
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标题Re: [讨论] 救恩会失去吗
时间Thu Oct 12 14:58:14 2017
问个很根本的问题，一个基督徒要怎麽确定自己是已经得救的，
而非从一开始就不在名单上？
先不管这份名单是不是永久保固，救恩是不是永远有效，
这应该才是最实在的问题吧？
然後，如果得救与否是人可以自己判断的；那麽信心派又与行为派有何不同呢？
一派对信心自我感觉良好，一辈子觉得自己有在信就能安心得救，
一派认为行为是信心的验证，必须时时持守，好多点得救的把握，
总觉得只是某种考试策略的差异而已(?)
如果上帝教授很nice会欧趴，那麽两派好学生们就只是在争分数高低而已对吧？
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1F：推 theologe: 我本来想写一篇两方的共同点XD 不过你先点出来了 10/12 15:33
2F：→ theologe: 不过现在应该是「一次决志永远得救」vs「持守信心到底」 10/12 15:34
3F：→ theologe: 两派。他们当然觉得很「客观」，没有任何主观成分，反正 10/12 15:35
4F：→ theologe: 就是有决志就得救了，也不管以後持不持守（可能都忘了自 10/12 15:35
5F：→ theologe: 己哪天参加布道会时有举手或者跟着念决志祷告XD） 10/12 15:36
6F：→ theologe: 「持守信心到底」这派当然比较主观一点，感觉信仰在不在 10/12 15:37
7F：→ theologe: 、圣灵在不在，自己有没有「连结於葡萄树」等等； 10/12 15:38
8F：→ theologe: 但意志层面，就是自己目前有没有继续跟随基督的意志，这 10/12 15:39
9F：→ theologe: 应该是可以清楚辨识的，虽然主观。但信仰不该是主观的吗 10/12 15:40
10F：→ theologe: ？如果信仰只是客观地达成条件填写资料加入某个会员... 10/12 15:40
11F：推 NewCop: 现在的问题是上帝教授到底是有选修的无条件欧趴 10/12 16:45
12F：→ NewCop: 还是至少来点个名缴个作业考个试 10/12 16:45
13F：→ NewCop: 至於作业多烂考试多低都没关系 10/12 16:46
14F：推 drea: 至於作业多烂考试多低都没关系。←那我们干麻过那麽辛苦 10/12 16:48
15F：→ drea: 那可以开始吃喝玩乐了吧 10/12 16:48
16F：推 theologe: 「持守信心到底」当然不叫吃喝玩乐。 10/12 17:15
17F：推 bettis: 作奸犯科的应该比较喜欢一次得救派，连未来犯的罪都可赦免 10/12 17:52
18F：→ bettis: ，超方便 10/12 17:52
19F：推 theologe: 对压，「持守信心派」只有在陈进兴那种例子才有洞钻XD 10/12 17:55
20F：→ theologe: 「一次决志得救派」则是随时都有洞可以钻... 10/12 17:56
21F：→ pinjose: 不信主的人果然想法都一样 10/12 18:07
22F：→ pinjose: 都看不起主宝血的功用，神的恩 10/12 18:08
23F：→ pinjose: 不信主的人不懂什麽叫赦免多的，爱的就多 10/12 18:08
24F：→ pinjose: 不懂天下乌鸦一般黑，总以为自己比较优秀 10/12 18:09
25F：→ pinjose: 耶稣对他说，你为甚麽称我是良善的？除了神一位以外，再 10/12 18:09
26F：→ theologe: 喔？简单信派可以论断他人没有信吗？ 10/12 18:10
27F：→ pinjose: 没有良善的。 路加福音 18:19 10/12 18:10
28F：→ pinjose: 耶稣也向那些仗着自己是义人，藐视别人的，说了这个比喻 10/12 18:10
29F：→ pinjose: ： 路加福音 18:9 10/12 18:10
30F：推 theologe: ↑仗着是义人，藐视别人...恩恩，很好的打脸 10/12 18:12
31F：→ theologe: 另外，重视主宝血的人，怎麽会嘲笑「持守信心」这件事呢 10/12 18:14
我倒觉得一句「不信」就想打发人的才是最藐视人的那种
彷佛只有被pinjose或老鱼等认可为信的人最能看得起宝血，最懂上帝，
其他人都不是什麽款，信或不信是这些人在决定，不是神看在眼里的。
其实我相信按照圣经的描述法，耶稣自有大能可以拯救那些看似无救的人，
即使是陪着他挂在那边的强盗。但这是上帝的权柄，无需人太多的论断。
上帝的爱就这样伟大，与其说极恶之徒被赦罪是对旁人极为不公平的事，
不如说这彰显了神蹟，再糟糕的人祂都愿意救，而且必不遗弃。
同样的，被拣选的人即使再不愿意接受上帝的美意，
祂都自有安排可以让人心甘情愿跟随他，这也是pinjose你同意的不是吗？
但我也没有说我反对这些内容，所以说你的指控并没有什麽合理的根据，
也跟我的内文没关系。
其实刻意指出我不是基督徒也没差，但要说我不信，你说的是怎样不信呢？
是不像你pinjose这样信吗？要跟你一样想法才叫信吗？
所以我就很想问jack，信心派要怎样才能避免自以为是？
这看起来就是很麻烦的问题，他们一句不信就想把所有人踩在脚下了。
推
Mechon: 推 10/12 19:30
32F：→ jacklin2002: pin那句不是刻意针对你，你误会了。 10/12 21:46
但问题是..我某种程度上是无法忽略bettis等人的质疑
33F：→ pinjose: 我是针对bettis的作奸犯科论 10/12 21:48
34F：→ jacklin2002: 你问我的问题，晚点我会回你～ 10/12 21:48
35F：→ pinjose: 你想想是谁先诋毁谁，我的言论完全不包含w 10/12 21:48
36F：→ pinjose: 而虽然是误会你的回应比他们有信心多了 10/12 21:52
37F：→ pinjose: 你相信主的大能可以做到 10/12 21:52
38F：→ pinjose: 他们只从「人」的角度看，这是显明的 10/12 21:53
39F：→ pinjose: 一直觉得人觉得罪得赦免就会放心犯罪。 10/12 21:58
40F：→ pinjose: 这完全是一种不信主的角度。 10/12 21:58
41F：→ pinjose: 就算有基督徒放心犯罪，缘由也不会是因为觉得罪得赦免 10/12 22:00
42F：推 bettis: 请教那是什麽原因放心犯罪？ 10/12 22:10
43F：→ pinjose: 一般放心犯罪的人是怎样，他们就是怎样 10/12 22:13
你可以看一些欧美黑道影剧，有些比一般人还虔诚上教堂o_o。
我觉得信心论讲到这部份就是难免会有种侥幸心理的盲点
彷佛有信了就会得救，然後又说救恩不会失去，
但重点是那样的信心..有很简单能获得吗(?)
如果是一种不简单的信心，
我想也不会有空间让讲究行为的人去质疑说
「一旦失去信心就会同时失去救恩」了吧？
而且我觉得信心不是一般开关，而是集气条，集气条是会被退条的啊，
有人可能耶稣加持，集气条一次集满，但大多数人都是一点一滴累积的不是吗？
44F：→ pinjose: 那些黑道不会因为觉得罪得赦免就更放心杀人 10/12 22:48
45F：→ pinjose: 应该反过来想，为什麽圣经要强调我们「已经」得救 10/12 22:49
46F：→ pinjose: 我们究竟为何爱主 10/12 22:50
47F：推 bettis: 一般人也可能想不会受处罚而恣意犯罪（例如觉得自己可以 10/12 22:50
48F：→ bettis: 躲过法律制裁），那基督徒也的确有可能想不会受处罚而犯罪 10/12 22:50
49F：→ bettis: ，不是吗？ 10/12 22:50
50F：→ pinjose: 信心确实是一个增长过程 10/12 22:51
51F：→ pinjose: 所以b你是从人角度想，事实上我没遇过这样想的基督徒 10/12 22:51
52F：→ pinjose: 也许有，但没遇过 10/12 22:51
53F：→ pinjose: 而我们的教导，可是会让你觉得犯罪是不划算的 10/12 22:52
54F：→ pinjose: 所以这种不过是th稻草人虚拟讲法 10/12 22:52
55F：→ pinjose: 一个重点是，是有处罚的，所以根本没有你认为的那种心里 10/12 22:54
56F：→ pinjose: 反而他们现在推广得救就得胜，信到底就胜 10/12 22:54
57F：→ pinjose: 反而降低了惩罚效果 10/12 22:55
58F：推 bettis: 这真的要跟你请教了。 请问是哪里不划算？ 10/12 22:55
59F：→ pinjose: 历史上很多荒谬的死前在受浸，就是这种观念遗毒 10/12 22:55
60F：→ bettis: 所谓惩罚是哪方面的惩罚？ 10/12 22:55
61F：→ pinjose: 你觉得1000年管教很划算？ 10/12 22:55
62F：→ pinjose: 活着也有管教，死後也有处罚，怎麽划算 10/12 22:56
63F：推 bettis: 同意p大，死後受浸更是莫名其妙（离题了） 10/12 22:57
我觉得简单白话地说就是侥幸心理会随着信仰的虔诚而降到很低吧。
一个新手可能从信只为了永生，到信是为了可以不下地狱，最後才是真心地向主。
这样就合理多了。
※ 编辑: windcanblow (36.224.196.196), 10/12/2017 23:00:47
64F：推 bettis: 请问是怎麽管教？ 10/12 23:00
65F：→ pinjose: 无分千年国，别人欢庆主来，你羞耻的被关在门外进不去 10/12 23:13
66F：→ pinjose: 这只是主来的时候第一步，至於之後圣经则没有描述太多 10/12 23:14
67F：→ pinjose: 活着也有管教，各式各样 10/12 23:20
68F：→ pinjose: 所以既然相信罪得赦免，同时必也畏惧神的管教才是合理 10/12 23:20
69F：推 bettis: 可能是对赦免这个词容易让人误解。如果有惩罚，那就不叫赦 10/12 23:44
70F：→ bettis: 免，不是吗？ 10/12 23:44
71F：→ jacklin2002: 那就要看你是否认为自己负债几千万。(太18:23-35) 10/12 23:57
72F：推 theologe: 按板上反「持守信心派」的看法，「不得胜」是很容易的事 10/13 04:51
73F：→ theologe: ；故陈进兴入千年国补习班哀哭切齿，大部份基督徒无法得 10/13 04:52
74F：→ theologe: 胜（按他们的「高」标准）也是进去哀哭切齿的阿XD 10/13 04:52
75F：→ theologe: 可能我们要再来辩论「靠信心、恩典得胜」vs「靠努力、行 10/13 04:54
76F：→ theologe: 为得胜」这两派吧XD 10/13 04:54
77F：→ theologe: 当然，我不认为「靠信心、恩典得胜」会是廉价的事情，故 10/13 04:55
78F：→ theologe: 我不轻看十架上强盗的芥菜种信心，我也不认为他那时要发 10/13 04:56
79F：→ theologe: 出这样的信心是容易的，换成你我，做得到吗？ 10/13 04:57
80F：→ theologe: （那时耶稣还没复活，也没有新约传世，强盗要相信耶稣， 10/13 04:59
81F：→ theologe: 信心当然比我们大得多，也比陈进兴的条件差得多） 10/13 05:00
82F：推 theologe: 而话说回来，给我们一世都无法得胜，那到了千年国的一千 10/13 05:02
83F：→ theologe: 年，不过就是打延长加赛罢了，谁说必定得胜？XD 所以若 10/13 05:03
84F：→ theologe: 不将得胜摆在「靠信心、恩典得胜」，那一千年也是枉然； 10/13 05:03
85F：→ theologe: 而若「靠信心、恩典得胜」成立，那我们这一世就可以，也 10/13 05:05
86F：→ theologe: 应该要成就（主的子民背其十字架直到见主面）。 10/13 05:06
87F：→ theologe: 「千年国补习班」这种叠床架屋的东西，不如回到「炼狱」 10/13 05:07
88F：→ theologe: 概念，还更清楚简单吧。 10/13 05:08
89F：推 theologe: 强盗背几小时的十架/持守信几小时，我们可能要几十年； 10/13 05:10
90F：→ theologe: 不用互相羡慕或轻看彼此，「我若要他等到我来的时候，与 10/13 05:11
91F：→ theologe: 你何干？你跟从我吧！」（约21：22）每个人要背的十架不 10/13 05:12
92F：→ theologe: 同、需要得胜/奔跑拿奖牌的项目不同，如此罢了。 10/13 05:12
93F：→ pinjose: @b,管教是父亲对儿女，这当然是赦免後才有的 10/13 06:45