作者pinjose (jose)
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标题Re: [心得] 信心, 得救, 与永生
时间Thu Sep 7 12:47:35 2017
※ 引述《GSXSP (Gloria)》之铭言：
: 先做几个定义
: Def1 『得救』就是免去灵魂的死亡, 得着永远的生命
: Def2 『永生』就是与神一同享受生命与完全的荣耀
永生就是神的生命，当我们有神的生命
就有永生。神的儿子赐给我们，就是永生的开始。
: Def3 『信心』就是下定决心接受耶稣基督为生命的主
为生命的主，很好，但不是圣经的论述
人一面来看结果或方向是这样没错
: Prop1 『信心』就是得救的确据
: 说明：一但发现自己能够打从心里决定接受基督为主, 愿意努力学基督的样式, 愿意开
始
: 倒空自己, 开始去除旧人, 穿上新人, 就表示圣灵已经内住, 已经得着了救恩, 开始享
受
: 永生的预嚐
: 『永生』对我来说是重要的, 得救的确据对我来说也是重要的, 但这确据与『永生』的
: 吸引力, 最後都是为了要能够做到无条件的因为主本身而爱主
这很多出於个人看法，缺乏圣经论证
圣经还有更高一层期盼
建造教会完成神的居所
: cf. hymn: Once it was the blessing
: 得救的确据使人不再因恐惧或功利而遵从主的命令. 这确据也因着发现自己越来越顺服
主
: 而加深
: cf. hymn: Blessed assurance
: 过分强调得救的确据却也可能让某些人误解已经得着而不用再遵主命令
: 讲实在的, 我没有看过任何人有这样的误解.
没看过加一，但我提出这样论述就被
th,某黑，您自重
: 顶多是看过没有搞清楚
: 「『信心』是下定决心接受耶稣基督为生命的主』」
: 可能误解成
: 「 信心是相信耶稣是神, 为了我的罪死, 拯救了我,
: 我只要相信耶稣是神并接受这个拯救」
这是正确得救的信
: 而并没有下定决心让耶稣基督在他的生命中作主. 这样并没有得到这个免费的救恩
: 耶稣的宝血不能作用, 圣灵也未住在他心里.
这段论述通不过圣经检验
一样都是人把救恩加上难度
: 但无论如何, 得救的确据我怎麽想都很重要.
同意
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.136.94.207
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※ 编辑: pinjose (114.136.94.207), 09/07/2017 12:48:10
1F：推 ckcraig: p大您说 这是正确得救的信 这上面的还是下面的呢?09/07 13:50
上面的
※ 编辑: pinjose (114.136.94.207), 09/07/2017 13:59:22
2F：推 ckcraig: 了解 感谢09/07 14:20
3F：→ GSXSP: 为什麽下定决心接受基督为主, 圣灵内住, 是加上难度呢？ 是09/07 14:45
4F：→ GSXSP: 一个决定啊. 能够说出「主, 耶稣」 不就是说出了「耶稣是主09/07 14:45
5F：→ GSXSP: 」吗？ 而如果一个人打定主意以功利角度, 认为救恩要免费09/07 14:45
6F：→ GSXSP: 给我我就收, 耶稣是神, 我是罪人, 为我死, 我罪得赦, 但我09/07 14:45
7F：→ GSXSP: 生活照旧, 这样还是得救了吗？ 我以前有问过你, 你说召会09/07 14:46
8F：→ GSXSP: 为人受洗前都会说清楚, 难道并没有把「下定决心接受耶稣为09/07 14:46
9F：→ GSXSP: 主」包括在受洗前的辅导课程吗？ 09/07 14:46
你这样说都是对的，但不是最小条件
信而受浸必然得救
但是没受浸会没得救吗？
耶稣是主没错
下定决心也是应该的
但如果定义这样下去
那麽以後可能就又会出现
你决心不够强没有得救吼
你没让基督真的在生命中做主没有得救啦
这个地方我是不会退缩空间的
祂到自己的地方来，自己的人却不接受祂。 约翰福音 1:11
凡接受祂的，就是信入祂名的人，祂就赐他们权柄，成为神的儿女。 约翰福音 1:12
这两节就是对比
这里很清楚的把
信入等同接受
接受祂就对了，其他是另一回事
至於你说受浸，受浸连於更多事
包括新的生活，这就是为了义路
当然要教导更多
一个人接受耶稣後活旧生活
我只能说很多人都是这样
那他们是没行义路没照生命而活
你说还得救吗？
如果是罪得赦免自然是赦了
活出荣耀自然没有
看你怎麽定义得救
※ 编辑: pinjose (114.136.94.207), 09/07/2017 15:04:40
10F：→ GSXSP: 小小的决定, 只要有就有圣灵内住了, 但还是要有！ 你说的没09/07 15:17
11F：→ GSXSP: 行义路是下了决心後还是会有起伏, 这是常见的. 但若有人问09/07 15:17
12F：→ GSXSP: 你：「我不想遵主命令活出基督的生命, 不过听说救恩是免费09/07 15:17
13F：→ GSXSP: 的, 我是罪人, 我可以领个救恩但不照圣经价值观活吗？反正09/07 15:18
14F：→ GSXSP: 很多圣经价值观我都不喜欢, 只是这救恩听起来不错」 请问你09/07 15:18
15F：→ GSXSP: 会怎麽回答？09/07 15:18
16F：→ GSXSP: 如果照你的最小条件, 你要回答「可以, 领受救恩吧」？09/07 15:20
你信耶稣为你死并复活
信
你愿意接受耶稣做你生命救主吗
愿意
那我带你简单祷告一下
等一下!
可是我不想改变生活，不想照圣经价值观
而活
我：没有问题，我们的旧人就是悖逆神的
唯有等你接受神的恩
神的生命在你里面，你才能真正认识
什麽是最美好的，并且活出最有价值人生
你愿意接受这份恩典吗？
我带你向神祷告
※ 编辑: pinjose (114.136.94.207), 09/07/2017 15:31:23
17F：推 ckcraig: 我觉得信是接受为生命的"救"主 09/07 15:35
18F：→ pinjose: 这个救就是精髓! 09/07 15:40
19F：推 ckcraig: 是 这是我上面问您问题的原因 不过当然我虽然觉得有些 09/07 15:44
20F：→ ckcraig: *当时 觉得有些违和 但说不上来 "救"主应该是比较好的 09/07 15:45
21F：→ GSXSP: 也就是说pin认为 完全的反对耶稣基督的教导, 说出：「我以09/07 16:19
22F：→ GSXSP: 後还是打算犯罪」, 也是可以领受「救恩」. 若此人确确实实09/07 16:19
23F：→ GSXSP: 没有悔改向主的意思, 将来也确确实实完全不活出基督的生命,09/07 16:19
24F：→ GSXSP: 他照样有圣灵内住且得救了？09/07 16:19
25F：→ GSXSP: 不确定是否有误解。09/07 16:20
26F：→ ckcraig: 回在下文了, 接受为救主代表觉得自己需要被拯救了09/07 16:24
27F：→ ckcraig: 我也是每天在犯罪, 悔改, 我也不知道我能不能多少活出09/07 16:26
28F：→ ckcraig: 基督的生命. 我也不觉得我比那些人好. 但我知道我也许是09/07 16:27
29F：→ ckcraig: 大儿子, 也许对别人说我是小儿子09/07 16:27
30F：→ ckcraig: 可是我们都是上帝的儿子09/07 16:27
31F：→ GSXSP: 觉得自己要被拯救, 而拯救具体内容是慢慢靠圣灵脱离罪, 这09/07 16:34
32F：→ GSXSP: 不就是决定要脱离罪吗？09/07 16:34
基本上，G大的例子极端了...
传福音让人先认识自己罪与缺乏
接着告诉他们这条救恩的路
接受耶稣的救恩与生命
一个会愿意相信你说的是真的
并且愿意接受救恩
会是你所设想那种极端情形吗？
举个例子一个班上
众人都很饿
老师带来蛋糕说凡愿意都可来吃
班长却说，你们要立志做好学生才可以吃
小明说，老师明明是说凡愿意
班长：不然你去跟老师说我讨厌你上课
我就是爱作弊，你这个死老太婆
你觉得老师还会给蛋糕吗？
就是这种例子太极端了
有必要试探神的救恩吗？
保罗你确定得救了吧？
那如果保罗後来把全教会都杀光光
你觉得保罗真有得救吗？
这些都是近於幻想。只会落入无限幻想情境辩论
※ 编辑: pinjose (114.136.94.207), 09/07/2017 17:15:12
节期的末日，就是最大之日，耶稣站着高声说，人若渴了，可以到我这里来喝。 约翰福
音 7:37
这里就是没有任何条件，愿意就去
※ 编辑: pinjose (114.136.94.207), 09/07/2017 17:31:49
当然如果从属灵眼光来看
人会愿意信
在於圣灵先动工
圣灵先叫人的心转向神
一个人心转向主，自然没有你说的极端情形
至於接受圣灵後，那就是另外一个故事了
※ 编辑: pinjose (114.136.94.207), 09/07/2017 17:37:43
33F：→ GSXSP: 我基本上也觉得例子极端, 是为了把这个小小的观念差距放大09/07 22:30
34F：→ GSXSP: 才举的. 蛋糕例子有点不同. 是愿意转向主, 既然所有圣灵09/07 22:30
35F：→ GSXSP: 动工的信都是转向主了, 那就都是愿意脱离罪了. 那麽, 为什09/07 22:30
36F：→ GSXSP: 麽不能把这个「愿意转向主」向他说清楚呢？ 他其实已经愿意09/07 22:30
37F：→ GSXSP: 了不是吗？09/07 22:30
38F：→ pinjose: 也许你是对的，我只是尽量小心不要留下绊跌人的机会09/07 22:33
39F：→ GSXSP: 凡了解到自己渴了, 凡愿意喝这生命的泉, 对我来说都是凡愿09/07 22:34
40F：→ GSXSP: 意离罪而决定信入基督, 以基督做唯一的标竿 09/07 22:34
41F：→ pinjose: 因为人都是小信，而撒旦总是欺骗圣徒不会得救09/07 22:34
42F：→ pinjose: 我想保罗罗10就是已经尽力阐明让信徒相信得救就09/07 22:35
43F：→ pinjose: 这麽简单09/07 22:35
44F：→ pinjose: 我说你方向和作为都对的，但不留下一些标准09/07 22:36
45F：→ pinjose: 免得人去查考疑惑09/07 22:36
46F：→ pinjose: 比如，我是不是还没决定离罪所以还没得救之类09/07 22:37
47F：→ GSXSP: 哦 这倒蛮实际. 不会是下决定脱离具体所有的罪, 而是愿意09/07 22:48
48F：→ GSXSP: 让基督开始动工, 愿意去「愿意」. 是说, 你有没有决志祷告09/07 22:48
49F：→ GSXSP: 的范本, 我查一些, 内容有「愿祢管理我的一生」.09/07 22:48
50F：→ pinjose: 我觉得祷告关键就是承认(感谢)耶稣的死与复活，以及愿意09/07 22:59
51F：→ pinjose: 接受耶稣为救主。其他都是辅助09/07 22:59
52F：→ GSXSP: 嗯 愿意让基督成为生命的救主。其实我还是觉得一样啦, 愿意09/07 23:20
53F：→ GSXSP: 基督救我就是意识到了我在罪中, 愿意开始让基督救我离开罪09/07 23:20
54F：→ GSXSP: 转向神。我也认同救主这用词较佳，基督的拯救才是主角，而09/07 23:20
55F：→ GSXSP: 非人的决心。09/07 23:20
56F：→ pinjose: 阿们!09/07 23:21
57F：推 tfnop: 我想问pin你提的这两节并未提及赦罪的问题，只有区别信与09/08 01:30
58F：→ tfnop: 不信。信即得救等同於否定浸礼的赦罪性，同时也等於：信即09/08 01:31
59F：→ tfnop: 受圣灵，那麽与徒2:38所述是冲突的09/08 01:31
60F：→ pinjose: 你要先想想，受浸的意义到底是什麽09/08 01:55
61F：→ pinjose: 都清楚了，问题就好解决了09/08 01:55
62F：→ pinjose: 友情提示，耶稣也必须受浸喔 09/08 01:57
63F：推 theologe: 约1：11、12的「接受」，不能脱离约1：1-10谈的耶稣是创09/08 02:07
64F：→ theologe: 造主、是一切生命的主，的脉络。所以v11-12讲的「接受」09/08 02:07
65F：→ theologe: 当然不是脱离这个王权与受敬拜对象的脉络。接受耶稣，就09/08 02:08
66F：→ theologe: 是接受耶稣的王权。故必定包含顺服、跟从、爱他的意念。09/08 02:09
67F：→ theologe: 谈一个抽离王权的「接受」，变成只是知性，甚至只是仪式09/08 02:09
68F：→ theologe: 性的告白、念念有词，真是太匪夷所思了，也是不顾这段经09/08 02:10
69F：→ theologe: 文的上下文。09/08 02:10
70F：→ theologe: G妥协的是「救主」的用法，但没有妥协跟从主、以耶稣为09/08 02:12
71F：→ theologe: 生命主宰的决志意念喔。当然G这样妥协下去，也可能就让09/08 02:13
72F：→ theologe: pin牵走了，结果信真的变成抽象、没有内涵的、单纯为了09/08 02:14
73F：→ theologe: 「得救」的「工具」--这是pin他们表面上维护信的单纯性09/08 02:14
74F：→ theologe: ，但实际对於信的贬低与架空。好，你们把信割裂成两块，09/08 02:16
75F：→ theologe: 「为了得救的信」跟「有了基督内在生命的活信」，但偏差09/08 02:17
76F：→ theologe: 就是这样一点一点的挪移帐棚而产生的。信被割裂成两块，09/08 02:17
77F：→ theologe: 却不以「从神领受的爱」为其连续性，好像神的爱有所断绝09/08 02:18
78F：→ theologe: ，又会让後半段所谓的「活信」脱离真实的爱的脉络，因为09/08 02:19
79F：→ theologe: 否定了前段中的爱，就是否定现实的爱。这个批判要另外深09/08 02:20
80F：→ theologe: 入处理。总之，把信给歌裂成两段，看似维护称义条件的纯09/08 02:21
81F：→ theologe: 粹性，并兼顾了实践「活信」的层面，但事实上却是让二者09/08 02:22
82F：→ theologe: 都变了质、走了味。09/08 02:23
83F：→ GSXSP: 不会认为信只是单纯知识客观接受, 不需多虑. 我也不见有人09/08 02:47
84F：→ GSXSP: 如此认为. 接受耶稣为「生命的救主」这一词解为愿意接受耶 09/08 02:47
85F：→ GSXSP: 稣的拯救, 这拯救具体就是愿意罪得赦免，工价已被付, 愿意09/08 02:47
86F：→ GSXSP: 开始接受离开罪的救恩, 圣灵已内住, 就是愿意开始成圣的路09/08 02:47
87F：→ GSXSP: 。 另外我对愿意跟随基督这样的用法基本也没什麽意见. 耶稣09/08 02:47
88F：→ GSXSP: 确实对门徒说「你跟从我来」。09/08 02:48
89F：→ GSXSP: 而且我也不是妥协, 我是认为救主一词更好, 耶稣在十字架上09/08 02:56
90F：→ GSXSP: 的工作, 与战胜死亡, 与圣灵的内住和圣灵的工作, 强调神的09/08 02:56
91F：→ GSXSP: 拯救比强调人的决心好.09/08 02:56
92F：推 theologe: 「救主」仍然要在耶稣掌王权的前提下才会成立，这就是罗09/08 03:06
93F：→ theologe: 5-罗6的论述，特别是罗6：6、18。09/08 03:12
94F：→ GSXSP: 那换个问题吧： 是罪得赦免先, 还是愿意离罪先？ 你认为愿09/08 03:24
95F：→ GSXSP: 意离罪在先吗？09/08 03:25
96F：推 tfnop: 耶稣受浸用意乃在尽诸般的义，同时也成为示范，但不能够证09/08 04:53
97F：→ tfnop: 明世人不需受浸即可得救，罗6:4旧人归入基督的死一同埋葬，09/08 04:53
98F：→ tfnop: 新人有基督的样式为主而活09/08 04:53
耶稣受浸尽什麽义阿？
为什麽耶稣需要受浸你还没说出来
你把受浸意义详细说出来，看看与「赦罪」有何关联答案就显出了
※ 编辑: pinjose (114.136.94.207), 09/08/2017 07:51:10
99F：推 theologe: 「愿意离罪」是省略，全部句子应为「愿意信主进入基督家 09/08 08:14
100F：→ theologe: 族，而脱离在罪权势下的亚当家族」(按罗5-6的语言)，一 09/08 08:14
101F：→ theologe: 般语言就是「愿意信主十架或接受基督的爱来离罪」。福 09/08 08:14
102F：→ theologe: 音书中，「你的信救了你」都是相信耶稣有医治的「权柄」 09/08 08:14
103F：→ theologe: ；故无论相信耶稣医治或赦罪的权柄，都是在於承认耶稣 09/08 08:14
104F：→ theologe: 的「权柄」也就是以他为主这件事上。 09/08 08:14
105F：推 theologe: 约3：18 信是赦罪条件，当然信也是神的恩典。其实路德」 09/08 08:22
106F：→ theologe: 《基督徒的自由》里讲的信的三种能力，也是环绕在承认上 09/08 08:22
107F：→ theologe: 帝主权(跟随基督)，及与主合一(爱基督)这些事情上面； 09/08 08:22
108F：→ theologe: 当然，这些是心的工作。 09/08 08:22
109F：推 theologe: 无论如何，这些心念不会只是空洞无内涵的。最基本就是回 09/08 08:26
110F：→ theologe: 应神的爱。 09/08 08:26
111F：推 tfnop: 你没看懂我的意思，耶稣受浸在於尽诸般的义，那并不表示人 09/08 08:49
112F：→ tfnop: 受浸也只有尽诸般的义而已，耶稣本於神是无罪之身，当然是 09/08 08:49
113F：→ tfnop: 不需要赦罪的，我所强调是受浸是否有赦罪性，或者仅为仪礼 09/08 08:49
114F：→ pinjose: 你真不了解我过两天回完整给你 09/08 08:57
115F：→ pinjose: 你一直没有回答我的问题 09/08 09:03
116F：→ pinjose: 究竟耶稣浸，尽什麽义 09/08 09:13
117F：→ GSXSP: @th 你有回答哪个先吗？ 09/08 11:37
118F：推 tfnop: 耶稣所尽的就是礼，是在人神之前为见证 09/08 16:58
119F：→ pinjose: 根据呢？耶稣尽义是见证？ 09/08 17:21
120F：→ pinjose: 见证什麽 09/08 17:23
121F：→ tfnop: 神子的异象啊 09/08 19:59
122F：推 theologe: 人的时间轴，是信先吧 09/08 20:29
123F：→ GSXSP: Ok 那换从人的角度问： 是愿意罪得赦免先, 还是愿意离开罪 09/09 06:51
124F：→ GSXSP: 先？ 09/09 06:52
125F：推 theologe: 呃...我上面讲一堆就是说，信是连结到神这个对象；每个 09/09 07:20
126F：→ theologe: 人遭遇十架的爱时，受到的光照都不同，有人可能心念是罪 09/09 07:21
127F：→ theologe: 得赦免，有人是想要离开罪，有人是突然发现身边的恩典应 09/09 07:21
128F：→ theologe: 该归荣耀与感谢给神....；重点是，信是有对象、有内容的 09/09 07:22
129F：→ theologe: ，故我说「信念」是「信仰」的最小单位。每个人从仰望基 09/09 07:23
130F：→ theologe: 督/铜蛇，取得的信念不同。当然，信心或信仰不是纯粹认 09/09 07:24
131F：→ theologe: 知的，而是知情意的综合。当然，意识到、感受到「神爱我 09/09 07:25
132F：→ theologe: 」也应该会发展为「神是爱我的」之信念。故专注於谈认知 09/09 07:26
133F：→ theologe: 也不是不可以，只是必须知道认知的背後是有情-意的支撑 09/09 07:26
134F：→ theologe: ，或知-情-意的循环。情感或意志可能是希望得赦免，也可 09/09 07:27
135F：→ theologe: 能是希望离开某些罪或生命困境，而当遭遇耶稣，形成信念 09/09 07:28
136F：→ theologe: ：「耶稣有赦罪的权柄」、「耶稣可以带我离开生命困境/ 09/09 07:29
137F：→ theologe: 离开罪」等等信念之後，信仰/信心就慢慢产生了，而这些 09/09 07:30
138F：→ theologe: 过程，当然是圣灵的工作。你的问题的问题（挑剔的角度） 09/09 07:31
139F：→ theologe: ，就是神/基督不见了。人有各种愿望/欲望，或之前pin说 09/09 07:32
140F：→ theologe: 想要获得的奖赏，但若这些愿望/欲望没有回到神/基督，那 09/09 07:32
141F：→ theologe: 恐怕真的是天然的，不是从神来的。孰先孰後不是问题，每 09/09 07:33
142F：→ theologe: 个人的愿望、欲望、生命状况都不同，有人可能是从这两个 09/09 07:34
143F：→ theologe: 愿望以外，去追寻神的，例如a说想上天堂（其实他是省略 09/09 07:34
144F：→ theologe: 说他在其他宗教的追寻过程，感到没有终点、没有保障）， 09/09 07:35
145F：→ theologe: 例如某位m说有天突然发现一切大自然的运作都是出於神。 09/09 07:36
146F：→ GSXSP: Ok 那你的意思是 得救不见得从想要离开罪的念头开始 09/09 07:46
147F：→ GSXSP: 但是得救是因着信的 09/09 07:47
148F：→ GSXSP: 所以得出：这个「信」不必要包含想要离开罪的念头 09/09 07:48
149F：→ theologe: 重点是耶稣吧 不过一般听福音的人是会听全套的（如四律 09/09 07:50
150F：→ GSXSP: 切确点：不必要起於离开罪的念头 09/09 07:50
151F：→ theologe: ），故罪的议题即便不是最初他的愿望/欲望，很快也会遇 09/09 07:51
152F：→ theologe: 到。 09/09 07:51
153F：→ theologe: 因为「所有人都有罪」是福音的基本命题或信念，他就算一 09/09 07:52
154F：→ theologe: 开始不觉得自己有多大的罪咎感，他只要看到神国、神荣耀 09/09 07:52
155F：→ theologe: ，以及这世界在苦罪中的状况，他必然要面对的。故我强调 09/09 07:53
156F：→ GSXSP: 全套ok啊 只是其实你跟pin都认为耶稣基督的拯救才是主角, 09/09 07:53
157F：→ GSXSP: 人的决心跟随主离罪是扮随而来的 09/09 07:53
158F：→ theologe: 另一个点是，信仰是一个过程，不是可以断裂的。芥菜种 09/09 07:53
159F：→ GSXSP: 伴随 09/09 07:54
160F：→ theologe: 的信心/信念群/知情意是开始，里面包含一切，但等待长大 09/09 07:54
161F：→ theologe: 。问题是「拯救」不是抽象空洞，我看起来他是往这个方向 09/09 07:55
162F：→ theologe: 。我们都会想到以前听过会所拜访别人家，讲一讲就押人到 09/09 07:56
163F：→ theologe: 厕所去施洗的故事，这就是不把初始的信当然一个完整的知 09/09 07:56
164F：→ theologe: 情意发展的过程，与主关系的发展过程，而变成只是一个仪 09/09 07:57
165F：→ theologe: 式乃至律法--这才叫律法主义。 09/09 07:57
166F：→ theologe: [09/09 07:56 打错：不把初始的信当"作"一个...] 09/09 07:58
167F：→ theologe: 「先过第一关就好」，後面的教会慢慢栽培...，这是人为 09/09 08:00
168F：→ theologe: 的想法与作法。 09/09 08:00
169F：→ theologe: 当然也包含错误的、忽略上下文的断章取义解经。 09/09 08:01
170F：→ GSXSP: 不会有人去推广抽象空洞的东西啦，律法/仪式这种明显错误想 09/09 08:10
171F：→ GSXSP: 法也不可能。召会受浸速度之前不是问过他了，我记得他说都 09/09 08:10
172F：→ GSXSP: 会讲清楚, 具体做法可再改进。 而且他是认为受浸仪式非得 09/09 08:11
173F：→ GSXSP: 救必要。 有问题的话应该是在别的事上，if any, 观念上的真 09/09 08:11
174F：→ GSXSP: 正冲突没有被点出来， 09/09 08:11
175F：→ GSXSP: 反而在互打稻草人。 09/09 08:12
176F：→ theologe: 到目前为止，pin没有改口「初始/得救的信/接受」是有实 09/09 08:15
177F：→ theologe: 际内涵的，当然我指的是例如爱基督、跟随基督，或你所谓 09/09 08:16
178F：→ theologe: 的离开罪等等；这部份不理会、粉饰太平当然可以，但就不 09/09 08:16
179F：→ theologe: 是严谨的态度了。 09/09 08:17
180F：→ theologe: 而这个部份pin的坚持，当然是连结到一些他们整个信仰模 09/09 08:18
181F：→ theologe: 式的结构。当然每个宗派都有各自的问题，不过这边讨论大 09/09 08:18
182F：→ theologe: 家就是交换各自的看见，有则改之，无则嘉勉。 09/09 08:19
183F：→ GSXSP: 「信没有实际内函」这种观念没有人有啦 09/09 12:10
184F：→ GSXSP: 愿意接受救恩, 跟随基督, 离开罪等等, 你已说每个人开始不 09/09 12:13
185F：→ GSXSP: 同， 但「接受耶稣的拯救，承认祂的死的意义与复活」这是每 09/09 12:13
186F：→ GSXSP: 个人开始都有的。基本上你同意了pin的说法。 09/09 12:14
187F：→ theologe: 我跟他的差异本来就在信的内涵阿 他认为我讲太多--然後 09/09 13:05
188F：→ theologe: 定罪我（们）是律法主义；我认为他讲太少、太空洞，也是 09/09 13:05
189F：→ theologe: 一种律法主义--因为信变成没有内涵的仪文。 09/09 13:06
190F：→ theologe: 不然pin认为信有什麽内涵，可以问问他；接受耶稣为救主 09/09 13:08
191F：→ theologe: 、为神的儿子，但可以没有任何爱与顺服（无关），这到底 09/09 13:08
192F：→ theologe: 是有什麽内涵？ 09/09 13:08
193F：→ theologe: pin的原话是「信不是爱主跟随主的一部分」。 09/09 13:10
194F：→ theologe: 那信到底是什麽？除去了爱主跟随主还有什麽不空洞的内涵 09/09 13:20
195F：→ theologe: ？爱主跟随主就是信仰的一切，除去了这些，只有空洞可以 09/09 13:21
196F：→ theologe: 描绘。 09/09 13:21
197F：→ GSXSP: True or false: 信不必要起於愿意爱主/跟随主 09/09 13:33
198F：→ theologe: F.信的本质就是爱主跟随主，当然不可能区分开来。 09/09 13:35
199F：→ GSXSP: True or false: 信不必要起於愿意离开罪 09/09 13:39
200F：→ theologe: 看你怎麽定义罪，按我理解的定义，F.（信的人是否用罪这 09/09 13:42
201F：→ theologe: 个词去描绘他遭遇的问题，是不一定的，但这是认知的逐渐 09/09 13:42
202F：→ theologe: 整合的议题） 09/09 13:43
203F：→ GSXSP: 是愿意跟随主先, 还是愿意接受耶稣拯救罪得赦免先？ 09/09 13:43
204F：→ theologe: 是同一件事，只是切入的角度不同，因为每个人理解的层面 09/09 13:44
205F：→ theologe: 或认知的状况不同。 09/09 13:44
206F：→ theologe: 罗马书就是说从亚当圈跳到基督圈，所以包含跟随主、离弃 09/09 13:45
207F：→ GSXSP: 你前面回答没说是同一件事哦。 09/09 13:45
208F：→ theologe: 罪的权势、接受十架的爱等等 09/09 13:46
209F：→ theologe: 09/08 08:14 09/09 13:46
210F：→ GSXSP: 那麽，再换一个用词：愿意罪得赦免和愿意跟随主是同一件事 09/09 13:47
211F：→ GSXSP: 吗？ 09/09 13:47
212F：→ theologe: 是阿 09/09 13:48
213F：→ theologe: 赦免是被谁赦免？当然要有「主」阿 09/09 13:49
214F：→ theologe: 当然可以细部区分意念或实践的差异，但整体来说，就是 09/09 13:50
215F：→ theologe: 爱主跟随主的一部份。 09/09 13:50
216F：→ GSXSP: 有主阿 我愿意主赦免我的罪 vs 我愿意跟随主, 这两句中文 09/09 13:52
217F：→ GSXSP: 同义吗？ 09/09 13:52
218F：→ theologe: 我上面09/09 07:21 是在谈这个细部差异。 09/09 13:52
219F：→ theologe: 跟随主，在罗马书的语言来说，就是义的奴仆，这就是有完 09/09 13:53
220F：→ theologe: 全相对於罪的奴仆的对比。故跟随主，与离弃罪，或是在主 09/09 13:54
221F：→ theologe: 里（披戴基督）而得赦罪，都是同一件事。 09/09 13:54
222F：→ theologe: 从复和观的角度，罪是失去神人之爱，义是在神人之爱中。 09/09 13:56
223F：推 GSXSP: 所以，我愿意主赦免我的罪 vs 我愿意跟随主, 这两句中文同 09/09 13:56
224F：→ GSXSP: 义吗？ 09/09 13:56
225F：→ theologe: 中文？神学精义或解释算不算中文？呵呵 09/09 13:57
226F：→ theologe: 向主的告白或呼求，是看中文还是看精义呢？ 09/09 13:58
227F：→ GSXSP: 什麽意思？ 09/09 13:58
228F：→ GSXSP: 现在又不是在做信仰告白 09/09 13:59
229F：→ theologe: 他们的神学意涵是同一件事。 09/09 13:59
230F：→ theologe: 我愿意主赦免我的罪 vs 我愿意跟随主 都是信仰告白词阿 09/09 13:59
231F：→ theologe: 二者的信仰实践也是同一件事。 09/09 14:00
232F：→ theologe: 赦罪是因为在基督里，在基督里是从跟随基督开始。 09/09 14:00
233F：→ theologe: 我们西方神学会更多谈赦罪，可是东方就不是从这个语言或 09/09 14:02
234F：→ theologe: 概念来入手--他们谈神的性情＝自由。但其实是同一件事。 09/09 14:03
235F：→ GSXSP: 我定义这两件事如字义 literal 请问这两件事哪个先？ 09/09 14:03
236F：→ theologe: 跟随基督才能获得神性情＝真自由＝脱离罪。 09/09 14:03
237F：→ theologe: 基本上是同时发生的，但真要说，我会说是跟随主先。 09/09 14:04
238F：→ theologe: 理解罪的内涵、义的内涵、信的内涵、爱的内涵，慢慢就可 09/09 14:05
239F：→ theologe: 打通任督二脉XD 09/09 14:05
240F：→ theologe: 没有基督没有赦罪，所以一定是从跟随基督开始。但十字架 09/09 14:06
241F：→ theologe: 是已经完成的工作，故基本上是同时发生，一跟随就在主里 09/09 14:07
242F：→ theologe: ，就得罪赦。 09/09 14:07
243F：推 theologe: 可是当然人可能从脱离罪的愿望先着眼，那他也要先相信耶 09/09 14:10
244F：→ theologe: 稣有赦罪的权柄、已经完成十架救赎大功了；承认基督的权 09/09 14:11
245F：→ GSXSP: 问题是读成：「愿意主赦免我的罪」 而不是「我的罪得赦免」 09/09 14:11
246F：→ GSXSP: 。 09/09 14:11
247F：→ theologe: 炳就是以他为主，是主必然需要跟随，否则不叫主；虽然一 09/09 14:12
248F：→ GSXSP: 对， 就是他相信耶稣有赦罪权柄 09/09 14:12
249F：→ theologe: 开始是小跟随，但这就是芥菜种的信。 09/09 14:12
250F：→ GSXSP: 所以，「愿意接受主赦免我的罪」和「愿意决心跟随主」哪个 09/09 15:33
251F：→ GSXSP: 先呢？ 09/09 15:33
252F：推 theologe: 上面已经谈了几个角度了。 09/09 16:44
253F：→ df31: 同一个问题，台版士莱马赫又被涮一边了。。。嘻嘻. 09/09 19:03
254F：→ GSXSP: 只是选择题, 没有要复杂的一堆角度。 以最简单的字义选择； 09/09 22:15
255F：→ GSXSP: 你回一大堆只让人更难找出冲突在哪。 而且你回的是「罪得赦 09/09 22:16
256F：→ GSXSP: 免」为果，所以我才把问题改成「愿意主赦免我的罪」。 我 09/09 22:16
257F：→ GSXSP: 不知道你的回答是什麽。 09/09 22:16
258F：推 theologe: 1.是同一件事 接受主＝跟随主 2.真要细分，先跟随/披戴 09/10 06:16
259F：→ theologe: 基督/与主同死同活，才有赦罪 3.你已经加入「愿意接受主 09/10 06:16
260F：→ theologe: 」，那就是同一件事，见1.。 09/10 06:17
261F：→ theologe: 你的重点是？你说的冲突是？谁跟谁的冲突？ 09/10 06:18
262F：→ theologe: 4.按愿望的意念来说，每个人的愿望不同，跟随主/接受主 09/10 06:19
263F：→ GSXSP: 你讲的还是「赦罪」而不是「愿意赦罪」 09/10 06:20
264F：→ theologe: 优先着眼的愿望不同，所以两个「愿意」都有可能优先，看 09/10 06:20
265F：→ theologe: 人。但了解信仰後，都是需要面对的，只是孰先孰後，多久 09/10 06:21
266F：→ theologe: 後才真的处理，每个人不同。像我教会有一个初信者，我是 09/10 06:22
267F：→ theologe: 蛮怀疑他的愿望（想要）或愿意（决志、交托）到哪里了。 09/10 06:23
268F：推 theologe: 可是他每周固定听道，教会也有一些课程，我相信/期待他 09/10 06:25
269F：→ theologe: 的信有一天会开花结果，现在到底是有细微的芥菜种子，还 09/10 06:26
270F：→ theologe: 是完全没有，我无法论断，只能为他代祷。 09/10 06:26
271F：→ GSXSP: 这就是具体对待人的差别; 不确定就假设他是基督徒来跟他相 09/10 07:42
272F：→ GSXSP: 处才好。假设圣灵已在他里面来与他交通。 你要是打从心里就 09/10 07:42
273F：→ GSXSP: 不确定，感受的到的。 所以还是得判断，才能更好的知道交通 09/10 07:42
274F：→ GSXSP: 方式。所以所谓最小条件，所谓确据，都有用的。 09/10 07:43
275F：→ theologe: 我的原则不是最小条件，而是不论断。就算谈最小条件也不 09/10 07:52
276F：→ theologe: 能说完全是空的，跟爱主.跟随主.脱离罪等一点关系也没有 09/10 07:53
277F：→ theologe: 。所以我会怀疑他，是因为他常常讲一些「完全没有」的来 09/10 07:54
278F：→ theologe: 教会理由，都是正面的没错，但跟基督、跟神的关系都有一 09/10 07:54
279F：→ theologe: 段距离。如果有人有一些明显的小小有与主连结的信，那我 09/10 07:55
280F：→ theologe: 不会怀疑，只会为他代祷好好长大。 09/10 07:56
281F：→ theologe: 可以说我跟pin认为的最小条件不同--我认为必须有与主连 09/10 07:57
282F：→ theologe: 结的内涵，例如爱主、跟随主、靠主脱离罪等等等。 09/10 07:57
283F：→ theologe: 他认为不用，那就有很大疑问。 09/10 07:58
284F：→ GSXSP: 你不该怀疑，应该为他代祷好好长大。应该用神的话彼此教训 09/10 12:30
285F：推 theologe: 怀疑是重要的。只是怀疑是一回事，怎麽做又是另一回事啦 09/10 13:23
286F：→ df31: @GS 劝您别浪费时间。连他的同门neo都不理他了。 09/10 13:24
287F：→ theologe: 零号，这里你也出没喔？说笑话的时间到了吗？XD 09/10 13:35
288F：→ df31: 恶。。。。 09/10 13:40
289F：→ theologe: 抱歉，只剩老梗了XD（苦笑） 09/10 13:41
290F：→ df31: XD(狂笑）。。。 09/10 13:44
291F：→ theologe: XD（苦笑）。。。 09/10 13:46
292F：→ pinjose: 顺序问题，人先愿意接受才产生与主连结 09/10 18:34
293F：推 theologe: 接受就是连结，因为是对神的爱的回应。这是爱的活动， 09/10 19:13
294F：→ theologe: 不是空洞的仪式。 09/10 19:13
295F：→ pinjose: 愿意接受怎麽会是空洞？ 09/10 19:49
296F：→ pinjose: 按th逻辑，th教导人不要接受耶稣，禁止定罪接受耶稣 09/10 19:50
297F：→ df31: 台版的士莱马赫就是比不上原装德国货！？：P 09/10 20:32
298F：推 theologe: 愿意接受不属於爱神的一部分，这是pin讲的。要改口吗？ 09/10 21:01
299F：→ theologe: 欢迎。 09/10 21:01
300F：→ pinjose: 愿意接受是爱神，你的爱神标准也太低了吧 09/10 21:25
301F：→ df31: 士莱马赫的爱是『宗教情操』，跟圣经从神而来的爱不能比！y 09/10 22:43
302F：推 theologe: 所以愿意接受，不是神的爱感动我们去回应--进入神人之爱 09/11 00:09
303F：→ theologe: ，而只是空洞无内涵但很高标准的宗教仪式是吧？非常了 09/11 00:10
304F：→ theologe: 解会所追求的高超宗教境界了。 09/11 00:10
305F：→ GSXSP: 对待基督徒，我们用神的话在爱中彼此教训。而我们不论断/ 09/11 00:31
306F：→ GSXSP: 教训未信的人。（歌林多前书）。 所以你一但怀疑，对待他 09/11 00:31
307F：→ GSXSP: 的方式就要不同。 在他说他愿意接受耶稣为生命的救主後，你 09/11 00:31
308F：→ GSXSP: 怀疑的好处是什麽？ 为什麽怀疑重要？ 09/11 00:32
309F：→ theologe: 怀疑当然首先是要确立正确的资讯，然後才会有正确的处置 09/11 01:08
310F：→ theologe: 方式。当然，主要还是代祷跟分享、教导。不过掌握正确资 09/11 01:09
311F：→ theologe: 讯是很重要的。 09/11 01:10
312F：推 theologe: btw, 这边看到pin露出真面目来，决志之信果然是被贬低为 09/11 01:34
313F：→ theologe: 很low很空洞的宗教仪式，跟爱神无关，也不是天国的芥菜 09/11 01:35
314F：→ theologe: 种，那天使在天上欢呼是为什麽呢？走失的羊被找回的喜悦 09/11 01:36
315F：→ theologe: 是什麽呢？唉，这就叫「宗教」，不是「生命」。 09/11 01:36
316F：→ pinjose: 自以为咧，添加一堆圣经没有的话引为高尚 09/11 01:40
317F：→ pinjose: 露出嘴脸的是，th自以为可以审判别人的信吧 09/11 01:41
318F：→ theologe: 说人"律法主义"、说人"爱神标准也太低了"好像都是一位P 09/11 01:47
319F：→ theologe: 开头的ID呢？XD（苦笑） 09/11 01:47
320F：→ theologe: 我上面讲的通通都是出於经文，果然没在读圣经XD 09/11 01:48
321F：→ theologe: 「信」就是天国的开始，因为认耶稣为主，就是让神在我们 09/11 01:53
322F：→ theologe: 身上掌权的开始。那怎麽可能没有芥菜种的爱与跟随呢？ 09/11 01:54
323F：→ theologe: 还要後面透过你们发明的一堆宗教仪式，去把神的生命长出 09/11 01:54
324F：→ theologe: 来，还是制造出来？ 09/11 01:55
325F：→ GSXSP: 但你却在确定正确资讯前, 处置方法就把他当成非基督徒了 09/11 23:45